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Essstörung - "Zwangsdiät"

Dies ist ein Beitrag zum Thema Essstörung - "Zwangsdiät" im Unterforum Gesundheitssorge - Arzteinwilligungen - Krankenkasse , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Die Frage ist, ob bei der Beschränkung von Lebensmitteln eine Zwangstherapie vorliegt, die eine betreuungsrechtliche Genehmigung erfordert - und ...


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Alt 01.03.2021, 19:03   #11
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
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Zitat:
Die Frage ist, ob bei der Beschränkung von Lebensmitteln eine Zwangstherapie vorliegt, die eine betreuungsrechtliche Genehmigung erfordert - und daran scheitert, dass es sich um eine ambulante Maßnahme handelt.
Gute Güte, da kommen Fragen auf.
Ich rate eher mal so vor mich hin..... gesetzt den Fall einer meiner Alkis würde sich bei Gericht beschweren das ich ihm nicht genügend Bier liefern lasse ...... kann ich einfach nicht glauben dass das Gericht mir die Weisung erteilen würde täglich 5 Flaschen mehr zu liefern. (ja, ich weiss, zum Glauben sind die Kirschen da.

Es geht nicht um "gar nichts mehr "bekommen- das wäre mittelalterliche Zwangstherapie, sondern nur um weniger bekommen.

Denkbar ist evtl. die Möglichkeit der notwendigen Hilfe Es ist ja nicht so, dass sie schlagartig gar keine Süssigkeiten mehr bekäme.

Zitat:
Im Anschluss stellt sich die Frage, ob ich Lebensmitteleinkäufe mit dem EiWi verhindern dürfte, obwohl sie sich damit finanziell nicht schädigt.
Meiner Ansicht nach nützt der EiWi in der Frage nichts. Käufe des Alltags sind ja vom EiWi nicht umfasst.
Was machen denn die Ernährungsberater für Vorschläge?
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 01.03.2021, 19:48   #12
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 29.07.2019
Ort: Nähe Weißwurstäquator
Beiträge: 68
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Ich habe gerade mal ein paar Entscheidungen gewälzt. Weil das Beispiel Alkohol kam - hier hat der BGH 2016 mal folgendes gesagt:

"Zu einer Willenserklärung, die eine geringfügige Angelegenheit des täglichen Lebens - wie etwa den Erwerb geringer Mengen Alkoholika - betrifft, bedarf der Betroffene auch bei bestehendem Einwilligungsvorbehalt für die Vermögenssorge nicht der Einwilligung seines Betreuers."

Es gibt zwar noch sowas wie den "qualifizierten" EiWi (ist mir noch nie begegnet), allerdings gelte §105a BGB auch hier. Geschäfte des tägl. Lebens kann auch der Geschäftsunfähige, so dass sie dem EiWi nicht unterliegen.

Jeder hat das Recht auf Selbstschädigung.. mit legalen Mitteln. Alk, Zigaretten, Schwarzwälder Kirschtorte etc.

Momentan wird die Sache mit der Unterstützten Entscheidungsfindung ja thematisiert. Wie lässt es sich also zusammen bringen, dass die Betr. einerseits einen Wunsch nach gesünderer Ernährung und evtl. Gewichtsreduktion hat, andererseits andere Dinge einkaufen möchte?
Ist der Wunsch echt oder nur vorgeschoben ("das wollen die von mir hören")?
Kann Ernährungsberatung die Diskrepanz aufzeigen?
Mit der Betr. aushandeln, was ihr wichtiger ist, und ob sie quasi davor beschützt werden möchte, "schwach" zu werden und damit das übergeordnete Ziel zu verfehlen?

Wir hatten mal eine Betreute, die so korpulent war, dass sie vom Bett nicht mehr aufstehen konnte. Sie wurde von ihrer Tochter rund gefüttert. Die Fettschürze war beachtlich (da lernte ich das Wort). Sie wurde untergebracht und dort mit ihrer Fülle konfrontiert. Sie hatte null Körpergefühl und war sich dessen nicht wirklich bewusst - wie bei Magersucht, nur umgekehrt. Als Entlassungsmöglichkeit stellte man ihr in Aussicht, vom EG bis in den 4. OG zu Fuß zu kommen. Sie erklärte "Das schaffe ich!" und war fix und alle, dass das nicht geklappt hat. Letztlich hat sie ihr Ziel erreicht - nach zwei Jahren.
Forenfuchs ist offline  
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Alt 01.03.2021, 21:54   #13
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 559
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Zitat:
Ich habe gerade mal ein paar Entscheidungen gewälzt. Weil das Beispiel Alkohol kam - hier hat der BGH 2016 mal folgendes gesagt:
Danke! Das ist sehr interessant. Ich habe das Urteil gefunden.

Zitat:
Sie wurde untergebracht und dort mit ihrer Fülle konfrontiert.
Meinst du 'freiheitsentziehend untergebracht' in einer psychiatrischen Klinik? Und wurde dort erst nach zwei Jahren entlassen?

Zitat:
Wie lässt es sich also zusammen bringen, dass die Betr. einerseits einen Wunsch nach gesünderer Ernährung und evtl. Gewichtsreduktion hat, andererseits andere Dinge einkaufen möchte?
Ist der Wunsch echt oder nur vorgeschoben ("das wollen die von mir hören")?
Kann Ernährungsberatung die Diskrepanz aufzeigen?
Bei der Frage musste ich schon ein bisschen lachen und an meine eigenen Vorsätze denken ... weniger Kaffee trinken, mehr Sport machen etc. Wie lässt es sich zusammen bringen, dass es mir selten gelingt? Muss mir jemand die Diskrepanz aufzeigen?
Zitat:
Mit der Betr. aushandeln, was ihr wichtiger ist, und ob sie quasi davor beschützt werden möchte, "schwach" zu werden und damit das übergeordnete Ziel zu verfehlen?
So eine Vereinbarung in die Zukunft hinein ist rechtlich nicht bindend. Sie erstellt mit der BEW-Kraft die Einkaufsliste. Trotz vieler Überzeugungsarbeit ist das Ergebnis nicht prächtig. Wenn ich mit ihr darüber spreche, ist sie für den kurzen Moment oft einsichtig, aber sie klingt dabei nicht motiviert, sondern enttäuscht.

Ich kann auch nicht mit ihr über jeden Fruchtzwerg auf dem Einkaufszettel diskutieren. Dazu hat sie BEW, der spezialisiert ist auf geistige Behinderung.
Annegret ist offline  
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Alt 01.03.2021, 22:15   #14
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 7,237
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Moin moin


Ich versuche mal wieder schräg zu denken:

Hier bestehen Konflikte zwischen
- Der Entscheidung der Betreuerin: (Wie handele ich bzw. Wonach richte ich die Entscheidung über MEIN Betreuerinnenhandeln aus?
- Dem Willen bzw. Der Willensfähigkeit der Betreuten:
Sie will einerseits Hü und andererseits Hott. Je nach
Willensäußerung auf Nachfrage und Willensäußerung auf
Suchtbedarf.
- Und der rein rechtlichen Eintütung in was darf ich als Betreuerin oder was darf ich nicht. Ab wann ist es Zwang und als solcher nicht oder nicht ohne Genehmigung erlaubt?

Dazu kommt der Umstand, dass die Betreute geistig auf dem Stand einer 12-jährigen ist. Sie kann zumindest ihre Willen äußern, auch wenn dieser vielleicht kindlich naiv (aber dennoch klar) sind oder vom Suchtdruck geleitet (also krankheitsbedingt) andere sind.
Wenn die Betreute in einer Situation, in der ihr Suchtdruck gerade nicht stark vorliegt, den Wunsch äußert gerne abzunehmen, dann kann das als ihr Wunsch angenommen werden, nach dem als Betreuerin zu Handeln ist.
Die Betreute ist selber nicht in der Lage ihren eigentlichen Wünschen zu folgen, wenn die Sucht ihr anderes befiehlt. Hier ist die Betreuerin gefragt, die Entscheidung zu fällen und für die Umsetzung zu sorgen.

Falls die Betreute wirklich abnehmen wollte, wäre das sinnvoll schriftlich zu fixieren und mit ihr das weitere Vorgehen abzusprechen und zu vereinbaren. Auch für den Fall, dass sie in einer konkreten Situation suchtbedingt etwas ganz anderes will.

Im konkreten Fall bedeutet das, dass die Betreuerin vorgibt, wie die Ernährung aussehen soll und wie nicht. Von daher ist es sinnvoll mit der Pädagogin des BEW die Einkäufe zu besprechen und die Einkaufsliste für den Pflegedienst zu planen.
Dabei sollte durchaus auf gesunde und auf die Betreute abgestellte Nahrungsmittel geachtet werden.
Der Wunsch der Betreuten nach Kalorienbomben sollte m.E. durchaus vernachlässigt werden, wenn abzunehmen ihr eigentlicher Wunsch ist.

Die Internetbestellungen von Kalorienbomben sollte auch unterbunden werden, um die Erfüllung des eigentlichen Wunsches nicht zu konterkarieren.

Das kann man zwar als „ambulante Zwangsbehandlung“ ansehen, genauso aber auch als Befolgung der Betreutenwünsche. Dazu aber später mehr.

Damit ist jedoch noch nichts gegen die eigentliche Sucht oder deren Ursachen getan.

Auch wenn eine Fresssucht als eine chronische Erkrankung angesehen wird, so ist es eine Suchtform und hat ihre Ursachen, die behandelt werden sollten. Sonst hat die ganze Einkaufsplanung keine Aussicht auf Erfolg. Da sollte ein Psychologe herangezogen werden, der gleichzeitig auch Kinderpsychologe ist. Damit wäre das Altersdrama zumindest gelöst.

Zur rechtlichen Problematik:
„1. Sie hat das Recht auf ein selbstbestimmtes Leben. Sie hat auch das Recht, sich ungesund zu ernähren.“
Grundsätzlich ja, aber ist die Fresssucht selbstbestimmt???
Wohl eher nicht.
„2. Die Grenze ist da, wo erhebliche Selbstgefährdung vorliegt UND sie ihren Willen nicht frei bestimmen kann.“
Wenn die Betreute sich so rundgefuttert hat, dass sie sich kaum noch bewegen kann und in Notlagen nicht einmal mehr selber aus dem Zimmer / der Wohnung bewegen kann, dann halte ich das für eine Selbstgefährdung. Und ihr Wille ist insbesondere in den Situationen, in denen sie ihre Selbstgefährdung noch steigert (zu deutsch: wenn sie Frist), nicht frei.
„3. Dann wäre eine Unterbringung mit Zwangsbehandlung erforderlich - Aber mit welchem Therapieziel? Sie kann ja keinen Entzug machen.“
Warum Unterbringung?
„4. Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht zulässig. Daher scheidet die Umsetzung eines Ernährungsplans gegen ihren Willen aus.“
Die Umsetzung eines gemeinsamen Ernährungsplanes halte ich nicht für eine Zwangsbehandlung. Auch dann nicht, wenn die Betreute suchtdruckbedingt - also mit gerade nicht freiem Willen — die Vereinbarung aufkündigen will.

Um in dieser Gemengelage rechtlich zumindest einen Umgang zu finden würde folgendes vorschlagen:
- Mit der Betreuten herausarbeiten, ob sie wirklich abnehmen möchte.
- Eine Ernährungsberatung hinzuziehen
- Vereinbaren, wie die Ernährung aussehen soll, mit der die Betreute abnehmen kann. Dabei auch aushandeln, dass auf die kontraproduktiven Lebensmittel verzichtet wird.
- Daraufhin abgestimmt den Einkaufsplan entwickeln und nicht mehr aufgrund von „ich will aber heute…“ wieder umwerfen.
- Psychologische und sonstige (Physik, Ergo etc.) Unterstützung hinzuziehen.
Und:
- Die Ist-Situation und die bisherigen Versuche dokumentieren
- Die weitere Vorgehensweise als Plan dokumentieren
- Das Ganze als Aktennotiz an das Gericht (Richter) schicken und anfragen, ob da rechtliche Bedenken und/oder Genehmigungsbedarfe bestehen.

Damit würdest Du auf jeden Fall erst einmal eine Rückmeldung bekommen, ob Du das so handhaben kannst bzw. darfst.
Hier geht es um Dein entscheiden und Handeln. Weniger um das deiner Betreuten.

Mit freundlichen Grüßen

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 01.03.2021, 22:33   #15
Forums-Azubi
 
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Ort: Bielefeld
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Zitat:
Zitat von Annegret Beitrag anzeigen
Im Anschluss stellt sich die Frage, ob ich Lebensmitteleinkäufe mit dem EiWi verhindern dürfte, obwohl sie sich damit finanziell nicht schädigt.
Zumindest vom Rechtsgefühl her nicht. Der Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge dient ja dazu, Sorgen in Vermögenssachen zu vermeiden und nicht dazu, Fanta und Milchschnitte zu verbannen. Auch wenn Du und ich der Meinung sind, dass es besser so wäre.
Einwilligungsvorbehalt ist offline  
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Alt 02.03.2021, 06:03   #16
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
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Imre hat das Ganze, auch die rechtlichen Sichtweisen, super erklärtKann sein, das es nicht sofort 1:1 in der Umsetzung klappt- aber das ist in fast allen Betreuungen so.


Dazu noch:
Zitat:
Meinst du 'freiheitsentziehend untergebracht' in einer psychiatrischen Klinik? Und wurde dort erst nach zwei Jahren entlassen?
Unabhängig davon ob Apositas als Sucht deklariert ist kann jede lebenbedrohliche Krankheit bei mangelndem freien Willen und fehlender Krankheitseinsicht zu einer geschlossenen Unterbringung führen.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 02.03.2021, 07:55   #17
Forums-Geselle
 
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Ja, wirklich gut auf den Punkt gebracht.

Die Dame in meinem Fall kam in eine soziotherapeutische Einrichtung und war dort zwei Jahre (mit Beschluss, da die Adipositas eben schon lebensbedrohliche Formen angenommen hatte). Man hat viel mit ihr zwecks Ernährung und Körpergefühl gearbeitet. Sie hatte das Ziel, wieder eigenständig zu wohnen und hat daher wirklich mitgearbeitet.

So weit soll es bei deiner Betreuten ja nicht kommen..
Viel Erfolg!
Forenfuchs ist offline  
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Alt 03.03.2021, 14:49   #18
Stammgast
 
Registriert seit: 28.12.2014
Ort: München
Beiträge: 559
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Ich hatte gestern mit meiner B. ein langes und ernstes Gespräch.
Sie hat zugestimmt, dass der PD ihre Einkaufsliste korrigieren darf. Das ausschlaggebende Argument war für sie, dass sie in eine Einrichtung umziehen müsste, wenn sie die gesunde Ernährung weiterhin unterwandert.

Auch die Bestellmöglichkeit bei Bofrost habe ich mit ihrem Einverständnis blockiert.

Der PD hat von mir klare Anweisungen bekommen, welche Lebensmittel nicht eingekauft werden sollen und welche Mengen.

Ihr habt mir sehr geholfen, eine klare Position zu finden und die rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu sehen. Tausend Dank!


LG Annegret
Annegret ist offline  
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Alt 03.03.2021, 16:39   #19
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,515
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Super gelöst. Um diesen Fall beneide ich dich wirklich nicht.
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michaela mohr ist offline  
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