Medikation ohne Arzt ändern?

[LL0rd]

Zitat von HorstD

WEM war das klar, dem Arzt? Dann hätte er sich doch positionieren müssen. Dass er das nicht getan hat, ist für mich ein Zeichen, dass das nicht so einvernehmlich war wie von dir vermutet (auch wenn sich deine Vermutung als richtig herausgestellt hat).

Naja, die Betreute lag schon vor zwei Jahren einen Monat lang auf der Palliativstation. Die Ärzte im Krankenhaus hatten die Betreute schon abgeschrieben, sich aber dann auf Nachdruck auf die Behandlung mit der PE eingelassen.

Und ich sage es gerne noch ein Mal: dem Arzt war es definitiv klar, dass die Betreute demnächst sterben wird. Ihm war es klar, als er vor Ort war und aller spätestens mit den Ergebnissen der Blutentnahme.

Zitat von HorstD

Ob jetzt die Anfangs beschriebenen Maßnahmen noch etwas geändert haben?

Vor allem eine andere Todesart und etwas später.

Zitat von HorstD

So war es letztlich eine Laienentscheidung von dir und bestenfalls eine semi-professionelle des Pflegemitarbeiters. Ich weiß schon, dass diese immer meinen, es besser zu wissen und zu können als die Ärzte (was manchmal auch stimmt), aber das Gesetz sieht das anders.

Und wenn ich mir vom Gericht eine Erlaubnis dazu hätte geben lassen, dann wäre es ebenso eine Laienentscheidung. Wobei ich es nicht ganz verstehe.

Wenn die Betreute z.B. Fieber hatte, dann wurde Ihr ein Zäpfchen gegeben und dann war alles gut. Da habe ja auch ich die Entscheidung getroffen, was zu tun ist.

Und als bei einer anderen von mir betreuten sich bei einer Infusion im Krankenhaus sich entlang der Vene eine Allergie gebildet hat, habe auch ich die Infusion gestoppt und dann die Krankenschwester informiert.

Und jetzt habe ich das Gefühl, ich hätte meine Betreute ins offene Messer reinlaufen lassen.

Zitat von HorstD

Nun ja, der Betreute ist (hoffentlich friedlich) verstorben und wahrscheinlich kommt da auch nix nach.

Naja, es kommt nichts nach, es ist nämlich schon da. Um mich selbst dem Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung nicht auszusetzen, führte meine Handlung zum Tode eines Menschen. Damit habe ich gegen mein Moralgefüge gehandelt. Für mich war eins wichtig: Dass ich mich abends selbst im Spiegel anschauen kann. Und jetzt kann ich es nicht.

[HorstD]

Zitat von LL0rd

Und wenn ich mir vom Gericht eine Erlaubnis dazu hätte geben lassen, dann wäre es ebenso eine Laienentscheidung. Wobei ich es nicht ganz verstehe.

Der Richter ist derjenige, der für Zweifelsfälle berufen ist. Und er hätte ja dazu ein med. Sachverständigengutachten eingeholt (§ 298 FamFG). Deshalb ist das gerade keine Laienentscheidung. Wahrscheinlich wäre auch der behandelnde Arzt als Zeuge gehört worden, dann hätte er „Butter bei die Fische“ geven müssen.

Wenn die Betreute z.B. Fieber hatte, dann wurde Ihr ein Zäpfchen gegeben und dann war alles gut. Da habe ja auch ich die Entscheidung getroffen, was zu tun ist.

wenns was rezeptfreies ist - ok. Üblicherweise ist sowas aber - ohne deine Kenntnis. - vorab vom Arzt als Bedarfsmedikation angeordnet.

Und jetzt habe ich das Gefühl, ich hätte meine Betreute ins offene Messer reinlaufen lassen.
Naja, es kommt nichts nach, es ist nämlich schon da. Um mich selbst dem Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung nicht auszusetzen, führte meine Handlung zum Tode eines Menschen. Damit habe ich gegen mein Moralgefüge gehandelt. Für mich war eins wichtig: Dass ich mich abends selbst im Spiegel anschauen kann. Und jetzt kann ich es nicht.

Ich denke, der Betroffene wäre so oder so gestorben, nur auf diese Weise leichter als sonst befürchtet?

Beim nächsten Mal den Arzt ernster konfrontieren. Damit der nicht mehr so rumeiern kann.

[Florian]

Zitat von LL0rd

Ich frage mich an der Stelle, wieso die Handlung nicht durch Nothilfe gedeckt ist. Wenn ich weiß, dass die Infusion zum Tode führen wird, wieso darf ich diese dann nicht unterbinden?

Hallo LL0rd,

ich kann dem Ganzen hier nicht so recht folgen. Die plötzliche Beendigung der Antibiose sollte dazu führen, dass die Betreute nicht qualvoll vorzeitig sterben wird? Aus medizinischer Sicht ist das für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Wie auch immer, Deine Betreute ist ja nun (m.E. egal, ob mit oder ohne Antibiose) sehr zeitnah gestorben. Ich wüsste nicht, warum qualvoll? Wegen der (entgegen der "Meinung" des Pflegedienstes) auf Deine Anordnung richtigerweise wieder eingesetzten (ärztlich verordneten und seit langer Zeit durchgeführten) Antibiotikatherapie? Das ist nicht nachvollziehbar.

Du kannst zweifelsohne unbedingt weiterhin abends in den Spiegel schauen!

Mit der "Meinung" von Pflegefachpersonal war ich bereits oft konfrontiert. Es ist mitunter vorgekommen, dass PflegerInnen in Heimen keine Nahrung mehr anreichten, ärztlich verordnete Hilfen unterließen usw., um den Sterbeprozess zu beschleunigen. Nachweisen kann man das wohl in der Regel, jedenfalls oftmals, nicht.

Wie auch immer, die Entscheidungen treffen hier Arzt und gesetzlicher Betreuer einvernehmlich oder im Zweifel ggf. der Betreuer nach Genehmigung durch das Betreuungsgericht mit gerichtlicher Einholung einer fachlichen Expertise. Nicht jedoch der Pflegedienst und nicht die (nicht dazu berechtigten) Angehörigen! Letztere jedenfalls derzeit (noch) nicht.

Der Gesetzgeber sieht dies unmissverständlich so vor. Ich halte gerade in diesem Kernbereich der essenziellsten Grundrechte des Betroffenen ein gesetzeskonformes Vorgehen für grundsätzlich sehr wichtig und für unbedingt (auch durch uns) zwingend zu beachten!

Ich meine insgesamt jedenfalls nach Deinen hier vorliegenden Schilderungen, dass Du ohne Zweifel richtig (und auch ethisch richtig,- davon schriebst Du ja) gehandelt hast.


Viele Grüße von Florian

[sandrimo]

Zitat von LL0rd

Der Pflegedienst hängt die Ernährung in der Nacht an. Er sagt, dass die Betreute die Nacht so nicht überleben wird. Und mit den Änderungen... wahrscheinlich etwas länger leben aber keinen grausamen Tod sterben.



Die Nichteinwilligung oder der Widerruf der Einwilligung des Betreuers in eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder einen ärztlichen Eingriff bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts, wenn die Maßnahme medizinisch angezeigt ist und die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund des Unterbleibens oder des Abbruchs der Maßnahme stirbt oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden erleidet.

Naja, es geht ja nicht um eine Heilbehandlung. Und medizinisch ist sie nicht mehr angezeigt. Und die Betreute wird eher durch die Behandlung sterben und nicht davon, dass sie nur 1/4 der errechneten Dosis "zu Essen" bekommt.

Oh je das ist ja gar nicht schön. Hoffe dass es eine -lösung gegeben hat.

[Forenfuchs]

Zitat von Florian

ich kann dem Ganzen hier nicht so recht folgen. Die plötzliche Beendigung der Antibiose sollte dazu führen, dass die Betreute nicht qualvoll vorzeitig sterben wird? Aus medizinischer Sicht ist das für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Das habe ich auch nicht verstanden; die Person ist ohne Bewusstsein und bekommt weniger Nahrung, Sterben bahnt sich an. Seit 1 1/2 Jahren gibts Antibiotikum, und plötzlich muss das sofort abgesetzt werden, weil die Person sonst einen schlechteren Tod hat? Den Zusammenhang sehe ich irgendwie nicht.


Ich hoffe, du kannst das mit dem Arzt nochmal nachbereiten, damit kein so schlimmmer "Nachgeschmack" bleibt und du dich nicht weiter schuldig fühlst.

[LL0rd]

Zitat von Forenfuchs

Das habe ich auch nicht verstanden; die Person ist ohne Bewusstsein und bekommt weniger Nahrung, Sterben bahnt sich an. Seit 1 1/2 Jahren gibts Antibiotikum, und plötzlich muss das sofort abgesetzt werden, weil die Person sonst einen schlechteren Tod hat? Den Zusammenhang sehe ich irgendwie nicht.

Ich kann es gerne erklären: Das Antibiotikum sollte abgesetzt werden, weil es keinen Sinn macht. Das Antibiotikum wurde eingesetzt, um eine bakterielle Infektion zu verhindern. Es belastet aber trotzdem den Körper.

Da war die Frage: Macht es Sinn den Körper durch die Gabe des Antibiotikums zu belasten, wenn er eh keine bakterielle Infektion mehr bekommen wird? Das war jetzt aber nicht das Hauptproblem.

Das Hauptproblem war die PE. Und bevor es jemand falsch versteht, auch bei PE funktionieren die Verdauungsorgane und es gibt Stuhlgang. Wenn jedoch ein Tumor auf die drückt, kommt es irgendwann zu einem Punkt, wo die nicht mehr richtig funktionieren. Und die PE mehr schaden anrichtet, als hilft.

Zitat von Forenfuchs

Ich hoffe, du kannst das mit dem Arzt nochmal nachbereiten, damit kein so schlimmmer "Nachgeschmack" bleibt und du dich nicht weiter schuldig fühlst.

Ich habe jetzt nichts gegen den Arzt. Aber mit ihm habe ich nichts zu besprechen. Denn die ganzen Empfehlungen die Therapie zu ändern, kam vom Pflegedienst. Der Arzt hat dann nur die Rezepte ausgestellt und ist seltenst mal vorbeigehuscht. Deshalb habe ich mit ihm auch nichts zu bereden.

Und ein zweites Mal werde ich so eine Entscheidung auch nicht mehr treffen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von LL0rd

Ich habe jetzt nichts gegen den Arzt. Aber mit ihm habe ich nichts zu besprechen. Denn die ganzen Empfehlungen die Therapie zu ändern, kam vom Pflegedienst. Der Arzt hat dann nur die Rezepte ausgestellt und ist seltenst mal vorbeigehuscht. Deshalb habe ich mit ihm auch nichts zu bereden.

Bleibt zu hoffen, dass Du so eine (bzw. eine ähnliche) Situation nicht mehr vorfindest. diese sind glücklicherweise auch nich so oft.


Falls doch, und der Arzt ist wieder so ein "Dr. Pille von Gelberschein", dann solltest Du ihn nicht einfach so weghuschen lassen sondern mal in seiner Fachlichkeit fordern, damit nicht nur das Beste für den den die Patient*in bei rumkommt, sondern auch Eure haftungsrechtliche Seite in trockene Tücher kommt.



MfG


Imre