Ãrztin stellt Behandlung ein, weil der Betreuer Medikamentenverordnung hinterfragt

[MarDoer]

Mahlzeit zusammen,
ich möchte gerne über einen sehr ungewöhnlichen Fall berichten.


Es geht um eine demente Heimbewohnerin.
Im August 2022 wurde ich unter anderem für den Aufgabenbereich Gesundheitsfürsorge bestellt.


Ich erhielt von dem Heim wie üblich eine Rechnung mit einem Auszug aus dem Taschengeldkonto und Belegen.
Dort fand ich eine Rechnung über die Zuzahlung für das Antidepressivum „Citalopram“.


Ich konnte mir die Verordnung bei einer Demenz nicht erklären und habe daher recherchiert. In einer Studie wurde festgestellt, dass Citalopram die Demenz verschlechtern kann. Aufgrund der Einnahme weiterer Medikamente habe ich einen Wechselwirkungscheck durchgeführt und schwere Wechselwirkungen festgestellt.


Ich habe meine Bedenken gegenüber der behandelten Ärztin (Neurologin) geäußert. Ich habe danach gefragt, weshalb das Medikament verschrieben wurde, wie die Patientin das Medikament verträgt und ob es ggf. Alternativen gibt.


Nachdem ich keine Antwort auf meinem Schreiben erhalten hatte, habe ich einen weiteren Brief verfasst, in dem ich eine Frist gesetzt habe.
Ich erhielt einige Tage später vom Pflegeheim eine E-Mail, in der mitgeteilt wurde, dass die behandelnde Ärztin verärgert ist, das Medikament abgesetzt wurde und die betreute Person nicht mehr behandeln möchte.


Das Pflegeheim hat mich drum gebeten, einen neuen Facharzt zu suchen. Da ich keinen Facharzt gefunden habe, der Hausbesuche durchführt, hat sich der Einrichtungsleiter einklinkt.

Nach einem Monat hin und her bekam ich einen Anruf, dass eine fachärztliche Anbindung aus pflegerischer Sicht erst mal nicht notwendig ist, da sich der Zustand der Betreuten -trotz der Absetzung des Medikaments – nicht verschlechtert hat.


Ich habe das Betreuungsgericht über diesen Fall informiert und erwäge eine Beschwerde an die Ärztekammer zu verfassen.

[Florian]

Hallo MarDoer,
im Prinzip ist ja nun bislang nichts angebrannt. Die Ärztin scheint die Verordnung des Citaloprams geprüft und für nicht weiter notwendig befunden zu haben, was Deiner Sichtweise zumindest nicht zuwiderläuft.

Den bestehenden Behandlungsvertrag hat sie vermutlich aufgrund eines ungenügenden Vertrauensverhältnisses abgebrochen, das durfte sie unter Umständen. Jedenfalls würde sie es im Zweifelsfall so begründen. Eigentlich lautet die Begründung naklar: "eingeschnappt" Vertragliche Schadensersatzansprüche sehe ich mangels Schaden insofern zunächst mal nicht, allenfalls könnte die KV bei Kenntniserlangung da mit ihr schimpfen. Wird sie aber vermutlich nicht. Spare Dir Deine Nerven! Was nicht bedeuten soll, dass ich das nicht für bekloppt hielte, aber so sind sie manchmal, die Damen und Herren in weiß (vor allem die älteren Datums mit früh erlerntem Standesdünkel).

Aus pflegerischer Sicht ist aktuell eine fachärztliche Behandlung entbehrlich. Gibt es einen Hausarzt? Wenn nicht (warum auch immer), dann beauftrage einen. Mit dem solltest Du Dich abstimmen und gut ist's.

[...] erwäge eine Beschwerde an die Ärztekammer zu verfassen.

Ja, nee...Spar' Dir die Zeit und Mühe. Mit welchem Ziel soll das passieren? Vergiss es einfach, das würde zu nichts führen!

Ohne den Wortlaut Deiner beiden Schreiben zu kennen, habe ich die Erfahrung gemacht, dass grundsätzlich die Expertise des behandelnden Arztes nicht in Frage gestellt werden sollte. Es sei denn, es handelt sich um einen zeitlich dringlichen, ganz offenkundigen "Knaller" z.N. des Klienten. Im Zweifel also immer sehr vorsichtig formulieren, um Prüfung bitten usw. Dem Grunde nach kann ja betreuerseitig auf eine Behandlung lege artis vertraut werden. Aber völlig klar, manchmal (vermutlich nicht eben selten) ist es eher eine Behandlung nach den Regeln der Routine und des geringsten Widerstandes mit auf Zuruf der Pflegeeinrichtung verordneter "Klopper" wie Citalopram, Zopiclon usw. usf.

Jedenfalls: Ich halte es für grundsätzlich gut und wichtig, dass Gesetzliche Betreuer das mit der gebotenen Gesichtswahrung für alle Beteiligten hinterfragen, wie Du es vorliegend vermutlich getan hast. Leider fristet dieser (unheimlich wichtige!) Bereich der betreuerseitigen Gesundheitssorge m.E. noch immer ein Schattendasein.


Viele Grüße von Florian

[MarDoer]

Hallo Florian,
vielen Dank für deine Nachricht.


Ein Hausarzt ist glücklicherweise vorhanden, der übernimmt die weitere Behandlung. Ich verstehe allerdings nicht, warum das Vertrauensbasis zerrüttet sein soll, nur weil der Betreuer bei Zweifel konkrete Nachfragen stellt, was aufgrund des Aufgabenkreises meine Pflicht ist.


Auch habe ich Betreuerkollegen gefragt, ob die Ärztin bekannt ist.
Sie ist für ihr eigenartiges Verhalten bekannt und die Google Bewertungen sprechen auch für sich. Sie verschreibt wohl gerne nicht indizierte Medikamente. In einem Fall hat die besagte Ärztin ein Antidepressivum aufgrund chronischer Kopfschmerzen verschrieben, eine Einweisung ins Krankenhaus bei einer schweren Depression versagt und stattdessen starke Medikamente verordnet.




Ich sah mich in der Pflicht, die Verordnung des Medikamentes zu prüfen, da mir keine Depression, oder sonstige Krankheiten bekannt vorhanden sind, welches die Verordnung eines Antidepressivums rechtfertigt. Aufgrund dessen habe ich gegoogelt, ob das Medikament tatsächlich bei Demenz verordnet wird und dann las ich eine Studie über die Möglichkeit der Demenzverschlechterung bei der Verordnung von Citalopram. Weiter habe ich alle Medikamente auf Wechselwirkungen geprüft. Das Ergebnis war, dass schwere Wechselwirkungen auftreten können.



Ich habe ganz neutral in einem Schreiben verfasst, dass nach einer Studie zufolge Citalopram die Demenz verschlechtern und die Gefahr von schweren Wechselwirkungen auftreten kann.
Ich habe gefragt, ob Neben-/Wechselwirkungen vorhanden sind und aus welchen Anlass das Medikament verordnet wurde.


Hätte die Ärztin professionell und sachlich reagiert und mir die Fragen beantwortet, wäre alles gut gewesen und alle wären zufrieden.


Da eine Beschwerde wohl nichts bringt, spare ich meine Zeit

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von MarDoer

Ich verstehe allerdings nicht, warum das Vertrauensbasis zerrüttet sein soll, nur weil der Betreuer bei Zweifel konkrete Nachfragen stellt, was aufgrund des Aufgabenkreises meine Pflicht ist.
...
Hätte die Ärztin professionell und sachlich reagiert und mir die Fragen beantwortet, wäre alles gut gewesen und alle wären zufrieden.

Weißkittel sind eine ganz besondere Sorte Mensch. Glücklicherweise sind die meisten von ihnen (wieder sehr) menschlich (geworden). Die Reichsversicherungsordnung von 1938 (RVO) hatte ihnen einen "Halbgott-Status" gesichert, den viele wohl mental nicht verkraftet und sich deshalb für etws Besseres, Wichtigeres gehalten haben. Die Basis aller Standesdünkel.

Mit so jemand ist ein Gespräch auf Augenhöhe nicht möglich, weil die Augenhöhe nicht akzeptiert werden kann. Da kannst du mit vernünftigen Argumenten oder bestem Willen Deine Pflicht tun: Du wirst nicht ernst genommen, nicht anerkannt und du störst einfach nur.

Andererseits sind diese Möchtegerne-Halbgötter in den meisten Fällen so dumm und eitel, dass man sie mit einfachen Tricks und Dreistigkeit über den Tisch ziehen kann.


MfG
Imre

[lupuss]

Zitat von MarDoer

Ich verstehe allerdings nicht, warum das Vertrauensbasis zerrüttet sein soll, nur weil der Betreuer bei Zweifel konkrete Nachfragen stellt, was aufgrund des Aufgabenkreises meine Pflicht ist.

Auch habe ich Betreuerkollegen gefragt, ob die Ärztin bekannt ist.
Sie ist für ihr eigenartiges Verhalten bekannt und die Google Bewertungen sprechen auch für sich. Sie verschreibt wohl gerne nicht indizierte Medikamente. In einem Fall hat die besagte Ärztin ein Antidepressivum aufgrund chronischer Kopfschmerzen verschrieben, eine Einweisung ins Krankenhaus bei einer schweren Depression versagt und stattdessen starke Medikamente verordnet.

Die Beschreibung der Ärztin zeugt ja gerade nicht von Vertrauen, das ist für mich eher ein Beweis des Misstrauens. So gesehen kann ich das Verhalten der Neurologin schon gut nachvollziehen.

In derartigen Fällen hat sich aus meiner Erfahrung ein Telefonat als vorteilhafter erwiesen. Es ist zwar etwas aufwändiger, die Ärztin "an die Strippe" zu kriegen, aber weniger aggressiv wirkend auf die Ärztin, die sicherlich so schon genug Schriftwechsel führen muss.

Mit "Halbgöttern in Weiß" hat das bestimmt nichts zu tun, das Klischee hat sich schon lange überlebt.

[Ralle82]

Zitat von MarDoer

Hallo Florian,
vielen Dank für deine Nachricht.

Auch habe ich Betreuerkollegen gefragt, ob die Ärztin bekannt ist.
Sie ist für ihr eigenartiges Verhalten bekannt und die Google Bewertungen sprechen auch für sich. Sie verschreibt wohl gerne nicht indizierte Medikamente. In einem Fall hat die besagte Ärztin ein Antidepressivum aufgrund chronischer Kopfschmerzen verschrieben, eine Einweisung ins Krankenhaus bei einer schweren Depression versagt und stattdessen starke Medikamente verordnet.

Hallo MarDoer!

Dein Einsatz zum Wohle deiner Betreuten in allen Ehren. Aber Vorsicht: Man merkt doch recht schnell, dass du mit der medizinischen Materie offenbar nicht 100%ig vertraut bist. Denn sonst würdest du nicht so voreilig von angeblichen "Fällen" schreiben, was besagte Ärztin schon verschrieben hat.

Du solltest aufpassen, dass das Thema nicht plötzlich sehr heiß wird und du dir die Finger verbrennst. Und das meine ich nicht böse, ich will dich nur warnen! Denn als Ex-Student der Humanmedizin und gestandener PTA mit mehrjähriger Berufserfahrung sage ich dir: Auch bei chronischen Kopfschmerzen kann es durchaus sein, dass, wenn nichts anderes mehr wirksam ist, ein (niedrig dosiertes) Antidepressivum zum Einsatz kommt! Das ist überhaupt nicht abwägig und durchaus völlig normal! Eine ärztliche Verordnung bei chronischem Spannungskopfschmerz könnte also lauten: "Amitriptylin XXX-Pharma 10 mg 50 Stück N2 (0-0-0-1)".

Natürlich ist es immer eine Einzelfall-Abwägung. Bei manchen Pat. kann man es versuchen, bei anderen lässt man es besser sein. Das hängt von einigen verschiedenen Gegebenheiten und Überlegungen ab.

Ich sage das nicht, um dich zurechtzuweisen oder um dich blöd von der Seite anzumachen. Aber: Zum Einen sollte man besser sehr sehr aufpassen, wenn man dünnes Eis betritt, wenn du verstehst, was ich meine. Und zum Andern finde ich das überhaupt nicht gut, in welchem Tonfall hier sofort über Ärzte hergezogen wird. Das sind auch Menschen und die machen einen Job, der viel Wissen und andere Dinge erfordert; und auch diese Ärztin, von der du hier berichtest, verschreibt garantiert keine Arzneimittel in Konstellationen, in der sie Irgendjemandem schaden könnten bzw. würden, da bin ich mir sicher.

Ich möchte dich also bitten, mit der Aufzählung von angeblichen Fällen, was die und die und der und der Ärztin/Arzt angeblich schon verschrieben hat, ganz vorsichtig zu sein und nicht einfach irgendwas in den Raum zu stellen und damit andere Leute schlecht zu machen, wenn man es selbst nicht besser weiß!

Vielen Dank für dein Verständnis!

[MarDoer]

Hallo Ralle82,

vielen Dank für deine konstruktive Antwort.
Ich habe etwas mit Notfallmedizin am Hut.

Mir ist bewusst, dass ein Antidepressivum (in diesem Fall Amitryptilin) auch gegen chronische Kopfschmerzen verordnet werden kann.

Ich hatte die Rechnung von der Apotheke auf dem Tisch gehabt.

Ich habe explizit nach der Indikation von Citalopram bei Demenz gesucht, da ich natürlich nicht alles weiß. Wäre ich auf das Ergebnis "indiziert bei Demenz" gekommen, hätte ich keine Nachfragen gestellt.

Ich halte es für fahrlässig, nichts zu unternehmen, obwohl ich weiß, dass schwere Wechselwirkungen mit einem verordneten Demenz-Medikament vorkommen und die Behandlung mit Citalopram bei Demenz folgende Nebenwirkungen hervorrufen kann:

stärkere Abnahme der kognitiven Leistungen, häufigere Appetitlosigkeit, Durchfall, Fieber, Stürze, Infektionen der oberen Atemwege, Gangunsicherheiten und stärkerer Anstieg des QTc-Intervalls

Die Betreute ist ohnehin schon Gang unsicher und hat ein hohes Sturzrisiko.

Selbstverständlich ist die Versorgung einzelfallabhängig, weshalb ich um Stellungnahme bat,
1) Warum Citalopram verordnet wurde,
2) Ob Neben-/Wechselwirkungen auftreten,
3) Ob alternativen vorhanden sind.

Hätte man mir auf alle drei Fragen sachliche Antworten gegeben, wäre ich zufrieden und habe meine Pflichten erfüllt. Umso misstrauischer wurde ich, als Citalopram ohne ausschleichung abgesetzt wurde und die Ärztin die Betreute nicht mehr behandeln wollte, stieg mein Misstrauen.

Seitdem die Ärztin das Medikament abgesetzt hat und sie nicht mehr behandelt, hat sich der Zustand der Betreuten nicht verschlechtert und es besteht aus pflegerischer Sicht keine Facharztanbindung.

Zitat von Ralle82

Ich möchte dich also bitten, mit der Aufzählung von angeblichen Fällen, was die und die und der und der Ärztin/Arzt angeblich schon verschrieben hat, ganz vorsichtig zu sein und nicht einfach irgendwas in den Raum zu stellen und damit andere Leute schlecht zu machen, wenn man es selbst nicht besser weiß!

Da gebe ich dir sicherlich recht. Nun war der Verdacht aufgrund der unabhängigen Schilderungen da. Selbstverständlich werfe ich nichts in den Raum, oder unterstelle jemanden etwas. Ich habe diese Punkte mit im Beitrag aufgenommen, da mir das gesamte Bild komisch vorkam und mich das ungute Gefühl zur näheren Prüfung veranlasst hat.

[lupuss]

Zitat von MarDoer

Seitdem die Ärztin das Medikament abgesetzt hat und sie nicht mehr behandelt, hat sich der Zustand der Betreuten nicht verschlechtert und es besteht aus pflegerischer Sicht keine Facharztanbindung.

Dann ist jetzt ja alles gut.

Alle Beteiligten haben adäquat reagiert, die Betreute ist stabil.

Viel Wind um nichts.

[Florian]

Zitat von Ralle82

[...] und auch diese Ärztin, von der du hier berichtest, verschreibt garantiert keine Arzneimittel in Konstellationen, in der sie Irgendjemandem schaden könnten bzw. würden, da bin ich mir sicher.

Hallo Ralle82,

dem Grunde nach stimme ich Dir da in vielem zu. Allerdings darf blindes Vertrauen (was ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle!) nicht dazu führen, relevante Sachverhalte, wozu zweifelsohne auch und ganz besonders die Verordnung bestimmter Medikamente gehört, nicht zu hinterfragen ("hinterfragen" im besten Sinne!). Das ist wichtig und es ist unsere Aufgabe, bei Bedarf eng mit den behandelnden Ärzten in Kontakt zu stehen, insbesondere dann, wenn ärztliche Maßnahmen mit einer gewissen Intensität in die Rechte des Klienten eingreifen oder dem Grunde nach dazu geeignet sind.

Das eben ist eine unserer ureigensten Aufgaben, die ja im vermögensrechtlichen Bereich auch viel Beachtung findet. Nach meiner Erfahrung sieht das im Aufgabenbereich Gesundheitssorge nicht eben selten anders aus. Und das wohl nicht zuletzt deshalb, weil Standesdünkel sich eben nicht

lange überlebt

(sinngemäß mit lupuss) hat. Leider! Was pauschale Zuschreibungen wie "Halbgötter in weiß" usw. usf. angeht, da stimme ich zu, die sind unangebracht. Es gibt nach meiner Erfahrung viele Ärzte, die bereit sind, auf Augenhöhe im Sinne des Klienten/Patienten zu kommunizieren und die (hoffentlich vorhandene) rechtliche Expertise des Gesetzlichen Betreuers in angemessenem Umfang bei der gemeinsamen Entscheidungsfindung zur Geltung kommen zu lassen.

Beste Grüße von Florian (auch staatl. gepr. med. gebildet und langjähr. Erfahrung, um bei Ralle82 "Ex-Student der Humanmedizin und gestandener PTA" und MarDoer "Ich habe etwas mit Notfallmedizin am Hut." einzustimmen und insofern zur Gegenrede legitimiert zu sein )

[Susi K]

Zitat von Florian

Allerdings darf blindes Vertrauen (was ich Dir ausdrücklich nicht unterstelle!) nicht dazu führen, relevante Sachverhalte, wozu zweifelsohne auch und ganz besonders die Verordnung bestimmter Medikamente gehört, nicht zu hinterfragen ("hinterfragen" im besten Sinne!). Das ist wichtig und es ist unsere Aufgabe ...

Man muss aber schon darauf achten, dass "der Ton die Musik macht".