Gesundheitssorge und Einwilligungen

[Tomas11]

So, wie ich es verstehe, ist ein vollständiges Verstehen des Eingriffs auch nicht erforderlich. Dazu hat der BGH eine Entscheidung bereits getroffen.


Wird das Verständnis derart eng gefasst sind wahrscheinlich 50% der Bevölkerung nicht einwilligungsfähig.


Erstaunlicherweise kommt es nur bei Komafällen o.ä. vor, daß ein Betreuer für Einwilligungen bestellt wird. Und wenn ein aktuelles fachärztliches Gutachten zur Einwilligungsfähigkeit vorliegt sollte der Chirurg dieses auch beachten. Er beachtet ja auch den Narkosearzt.


Sehr oft sehen die Docs "Betreuerausweis" und versuchen gar nicht mehr mit dem B. zu sprechen, eine gemeinsame einwilligung zu erlangen o.ä. Hartnäckig hält sich das Verständnis von vor 1992 mit der Tautologie "Wozu Betreuer, wenn der nicht einwilligt. Könnte der Patient einwilligen gäbe es den Betreuer nicht".


Wie bekloppt das wirklich ist lässt sich nachvollziehen, wenn der Betreuer einen Eingriff für erforderlich hält, der Betroffene nicht einwilligungsfähig ist und den Eingriff ablehnt. Plötzlich wird es nämlich beachtlich, was der Betroffene "wünscht" - auch in einem akuten Wahn mit Realitätsverlust, der ausführlich fachärztlich festgestellt ist und bei dem die Behandlungsweigerung für Risperdal plötzlich unbeachtlich bleibt.


Konkret starb der B., da eben kein Schrittmacher gesetzt wurde. Alle Beteiligten sträubten sich konkret zu werden und der Betreuer machte sich nicht gerade beliebt hier "Zwang" beantragt zu haben.


Wenn also die egal wie pathologisch motivierte Ablehnung eines Eingriffs beachtlich ist - wozu dann der Betreuer zur Einwilligung wenn der B. dies wünscht und dem Arzt glaubt? Warum ist der Wunsch eines Eingriffs weniger beachtlich?

[carlos]

Zitat von HorstD

Die pauschale Behauptung als Betreuer, der Betreute sei einwilligungsfähig, ist zumindest fahrlässig. Denn es geht immer um Betreuungen, bei denen der Richter den AK Gesundheitssorge für nötig hielt. Und damit dir Notwendigkeit des Handelns als gesetzlicher Vertreter.

Ich wage in diesem Zusammenahng mal die These, dass der AK Gesundheitssorge dann vermutlich "vorsorglich" übereilt bzw. vorschnell und ohne Grundlage angeordnet wird. Gefühlt gehört er wohl immer noch zum Standardprogramm so mancher Betreuungsrichter. Oder anders gefragt: Ist dieser AK außer bei Koma, starker Demenz oder einigen wenigen schwersten psych. Erkrankungen überhaupt angezeigt?

mfg

[HorstD]

Hallo Tomas, die von dir geschilderte Unterscheidung bei der Gesundheitssorge mit oder ohne Einwilligung; steht das so im Beschluss? Scheint dann eine örtliche Spezialität zu sein. Denn von völlig eindeutigen Fällen mal abgesehen (schwere Demenz) muss doch die Einwilligungsfähigkeit bei der einzelnen Behandlung beurteilt werden, so pauschal vorab durch einen Richter dürfte das gar nicht zulässig sein.

Oder etwas genauer: was geht, ist die GS ohne Einwilligung. Dann hat der Betreuer bestenfalls Auskunftsrechte ggü dem Arzt und kann natürlich sonstige Sachen machen, ggü Krankenkasse, Pflegedienst usw. Aber weder in eine Behandlung einwilligen noch diese verweigern.

GS mit Einwilligung heißt nur, der Richter hält den Betreuten zum Beschlusszeitpunkt für einwilligungsunfähig. Wird er das infolge Stabilisierung der Gesundheitslage aber wieder, darf der Betreuer trotz des AK nicht unterschreiben.

Ansonsten ist das mit den „unnötigen“ Details keine Frage des Verstehens des Betreuten, sondern wie detailliert die ärztliche Aufklärung sein soll. So ist bei allen Operationen als Allgemeinwissen vorausgesetzt, dass immer eine Gefahr der Wundinfektion besteht.

[HorstD]

Zitat von carlos

Ich wage in diesem Zusammenahng mal die These, dass der AK Gesundheitssorge dann vermutlich "vorsorglich" übereilt bzw. vorschnell und ohne Grundlage angeordnet wird. Gefühlt gehört er wohl immer noch zum Standardprogramm so mancher Betreuungsrichter. Oder anders gefragt: Ist dieser AK außer bei Koma, starker Demenz oder einigen wenigen schwersten psych. Erkrankungen überhaupt angezeigt?

Das Beispiel von Tomas zeigt, dass ja zT differenziert wird. Außerdem ist Gesundheitssorge ja mehr als OP-Einwilligung. Es kann auch um Fragen des KV- und PV-Schutzes gehen, um die Organisation ambulanter Hilfen. Der AK ist aber Voraussetzung dafür, dass der Betreuer im Falle der Einwilligungsunfähigkeit überhaupt einwilligen DARF.

[ItsMe]

Zitat von HorstD

was geht, ist die GS ohne Einwilligung. Dann hat der Betreuer bestenfalls Auskunftsrechte ggü dem Arzt und kann natürlich sonstige Sachen machen, ggü Krankenkasse, Pflegedienst usw. Aber weder in eine Behandlung einwilligen noch diese verweigern.

Genau das meine ich ja und das ist hier das Standard-Programm. Weil das verstehen die Ärzte nicht.

[lupuss]

Zitat von ItsMe

Weil das verstehen die Ärzte nicht.

Es macht aus meiner Sicht Sinn, einmal die Position "der Ärzte" einzunehmen:
In der Arzthaftung geht es praktisch immer um zwei Dinge

• Behandlung nach den Regeln der Ärztlichen Kunst
• vollständige Aufklärung und Einwilligung.

Das Letztere ist elementar, denn ohne diese Bedingung wird praktisch jedes ärztliche Handeln rechtlich angreifbar. Es liegt auf der Hand, dass es dort schnell um große Beträge gehen kann. Somit wird jeder Arzt/jede Ärztin bemüht sein, diese Bedingung vollständig zu erfüllen.

in Zuviel an Aufklärung und Einwilligung kann es dabei nicht geben, nur ein Zuwenig. Im Zweifel würde die Behandlung sonst nicht durchgeführt.

Vor diesem Hintergrund ist es zumindest unfreundlich, wenn ein Betreuer eine Einwilligung verweigert, weil er es "für nicht erforderlich hält".

Denn das alleinige Risiko bei einer Fehleinschätzung trägt ja keinesfalls der Betreuer, sondern allein der Arzt oder die Ärztin.

Und über eine Fehlentscheidung entscheiden später Dritte in Form eines Gerichtsurteils, wo man sich bekanntlich "in Gottes Hand" begibt.

[Kleist]

Hallo zusammen,
habe gerade mit Interesse die vielen Antworten auf meinen Themenstart gelesen und moechte kurz auf den speziellen Fall eingehen.

Die Beurteilung der Einwilligungsfaehigkeit ist in der Praxis ja recht schwierig. Bei meinem Betreuten kann ich sagen, dass er seit rd. 25 Jahren Alkoholiker ist und die Abstaende zwischen den Rueckfaellen immer kuerzer werden.

Selbst erlebe ich es immer wieder, dass er ein und denselben Vorfall um 100 % anders schildern kann, entweder mir gegenueber nach einer gewissen Zeit oder aber gegenueber anderen Menschen.

Da mein B. rund die Haelfte des Jahres zur Entgiftung im Krankenhaus ist, wird er immer wieder von anderen Aerzten aufgenommen, die ihm auch immer volle Orientierung usw. bescheinigen. Das habe ich auch getan, als ich ihn kennenlernte.

Der Mann hat mittlerweile jede Menge alkoholische Folgekrankheiten die abzuklaeren oder sogar behandeln zu lassen funktioniert nicht, weil immer ein Rueckfall dazwischen kommt.

Ich habe der Aerztin klar gesagt, dass der Betreute alles selbst unterschreiben darf, aber ich bestehe auf der Teilnahme am Aufklaerungsgespraech. Es zeigte sich, dass mein B. die vorherigen Untersuchungsergebnisse bezueglich ihrer Gefahr weit ueberschaetzt hatte.
Zugleich zeigte sich in dem Gespräch aber auch, dass der B. manchmal ein wenig durcheinander ist.

Die Aerztin war dann nicht so wahnsinnig erbaut, als sie hoerte, was da noch alles fuer gesundheitliche Baustellen vorliegen. Insbesondere hat sie sich entschieden, noch ein weiteres Facharzturteil vor dem Eingriff einzuholen.

Damit war die Sache fuer mich erledigt - aber: Waere etwas passiert, was bei einer schelcht eingestellten Epilepsie durchaus moeglich ist, haette ich mich natuerlich darauf berufen, dass ich auf dieses Risiko hingewiesen habe. Mein Betreuter kann das nicht!

Abgesehen von den Entscheidungen des Richters ist es mir immer wieder ein Rätsel, wie Psychiater nach einer einfachen Begutachtung im Gespraech einem Menschen volle Orientierung bescheinigen koennen.
In meiner Jugend habe ich noch gelernt, dass eigentlich zu einer psychiatrischen Untersuchung immer auch ein Test der kognitiven Leistungsfaehigkeit gehoert! Den muss man ja nicht immer machen, aber so alle paar Jahre waere der sicher mal angemessen!

[HorstD]

Hallo Kleist,volle Zustimmung. 2 technische Sachen noch: bitte dein Bundesland in deinem Profil ergänzen (unter Ort). Es gibt immer wieder Diskussionen, wo es darauf ankommt.

2. oben rechts auf „angemeldet bleiben“ klicken. Dann klappts auch mit den Umlauten (ist ein Geheimnis der Forensoftware).

[Kleist]

Danke fuer die Hinweise, vor allem bezueglich der Umlaute.

[carlos]

Hallo,

letzte Woche hatte ich wieder 2x mit dieser Thematik zu tun. Einmal mit einem Zahnarzt und einmal mit einem Radiologen.
D. Betreute lebt in einer Einrichtung. Ich sollte die betr. Formulare (Einwilligung zur Behandlung, Aufklärung über Risiken und Datenschutzerklärung) unterzeichnen, da ich die Gesundheitssorge inne habe. D. Betreute gilt als geistig leicht eingeschränkt bzw. intelligenzgemindert. Lesen und schreiben kann aber und man kann sich mit ihm ordentlich unterhalten. Und überhaupt: Der Mann hat Zahnweh bzw. sollte in den MRT. Ich könnte da ja eh nur zustimmen. Was evt. Vorerkrankungen oder eine mögliche Platzangst betrifft, kann ich ja auch nichts dazu sagen. Oder bin ich als Betreuer mit GS dazu verpflichtet, alle Vorerkrankungen und ggf. Allergien zu ermitteln? Wohl eher nein.
Ich erklärte den Praxen, dass d. Betreute - entgegen der dortigen Annahme - nicht entmündigt ist und er diese Belege (im Einvernehmen mit der begleitenden Bezugsbetreuerin der Einrichtung, die ihn ja besser kennt) selbst unterzeichnen kann. Sollte man den Eindruck haben, dass ihm hierzu jegliches Verständnis fehlt, möge man mich informieren.
Wo fängt hier eine Einwilligungsunfähigkeit überhaupt an: Bei beginnender leichter Demenz, Intelligenzminderung oder Depressionen sehe ich dies eher nicht.

mfg