Gesundheitssorge und Einwilligungen

[Kleist]

Manchmal denke ich, dass es meist auch eine individuell zu entscheidenden Frage ist.

Aber ich stimme Dir in jedem Falle zu, dass vermutlich die Bezugsbetreuung den Betreuten besser kennt.

Für absurd halte ich den Gedanken, dass ein Betreuer mit GS sämtiche Vorerkrankungen usw. kennen muss.

Im Falle meines, oben erwähnten, Betreuten lagen mir rd. zwanzig Arztbriefe und schriftliche Befunde vor - allein die Anamnesen in den Briefen unterscheiden sich teilweise ganz erheblich. Manchmal hat der Betreute auch Nahrungsintoleranzen ein anderes Mal ist nichts bekannt.

Mir ging es damals auch nur um eine ordentliche Aufklärung, die Qualität einer ärztlichen Aufklärung ist leider immer sehr stark abhängig von den gestellten Fragen bzw. der Aufgeklärtheit der betreffenden Person.

Nach meinem Verständnis kann der Betreute so lange alles selbst entscheiden wie kein Einwilligungsvorbehalt besteht. Leider ist es in Krankenhäusern und Arztpraxen oft üblich umgehend die Einwilligung bei den Betreuern einzuholen - da fehlt oft einfach das Wissen zum Thema.

Mir hat ein Betreuter mal mitgeteilt, dass ihn das Krankehaus erst dann entlassen wird, wenn ich zustimme! Ich habe dies umgehend schriftlich korrigiert - manchmal werden da einfach viele viele Pferde aufgescheucht, weil alle ein wenig zittern, wenn sie "rechtliche Betreuung" lesen!

[lupuss]

Oder bin ich als Betreuer mit GS dazu verpflichtet, alle Vorerkrankungen und ggf. Allergien zu ermitteln? Wohl eher nein.

Das ist die Aufgabe des behandelnden Arztes/Ärztin.
Die Frage an den Betreuer, ob er etwas zur Klärung beitragen kann, ist berechtigt. Eine ehrliche Antwort darauf sollte selbstverständlich sein.
Ob hier nun die ePa (elektronische Patientenakte) für alle Seiten eine Vereinfachung bedeutet, habe ich für mich noch nicht entschieden, da das Konzept noch nicht stimmig ist. Insbesondere die erforderliche sehr aktive Beteiligung von Patientenseite sehe ich als Handicap.

[HorstD]

Verpflichtet? Nein. Aber man sollte schon versuchen, bei den Ärzten, die behandeln oder behandelt haben (soweit bekannt), entsprechende Infos zu bekommen.

[pumpkin]

Es gibt zu dieser Thematik ein verständliches Papier unseres BMJ, das man jedem Arzt neben der Bestellungsurkunde automatisch mitschicken sollte:

https://www.bmj.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=1

[carlos]

Zitat von pumpkin

Es gibt zu dieser Thematik ein verständliches Papier unseres BMJ, das man jedem Arzt neben der Bestellungsurkunde automatisch mitschicken sollte:

https://www.bmj.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=1

Danke. Gute Info.

mfg

[Florian]

Zitat von pumpkin

Es gibt zu dieser Thematik ein verständliches Papier unseres BMJ, das man jedem Arzt neben der Bestellungsurkunde automatisch mitschicken sollte:

https://www.bmj.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=1

Hallo in die Runde,

ich habe aktuell mal wieder eine ähnlich der hier geschilderten Fälle gelagerte Sache.

Geistig gehandicapter Mensch, willigt seit Jahren selbst in Impfungen pp. ein, allerdings immer erst auf meinen Hinweis der Zuständigkeit bei grundsätzlich vorhandener (vermutlich in sehr komplexen Fragen eingeschränkten) Einwilligungsfähigkeit hin. Kürzlich wurden im Sinne einer dokumentierten Behandlungswunschermittlung der Wille / die Wünsche der Betreuten gemeinsam mit dem Ethikbeauftragten der Wohneinrichtung niedergeschrieben (analog zur angenommenen "eingeschränkten" Einwilligungsfähigkeit nicht möglichen Patientenverfügung). Der zuständige Psychiater der Wohneinrichtung bestätigte die Annahme, dass die Betreute (jedenfalls grundsätzlich) weiß, was sie zu den entsprechenden Fragen angibt. So weit, so gut.

Nun läuft die Betreute seit einigen Monaten mit einer leistenbruchartigen und OP-bedürftigen Veränderung herum. Die Wohneinrichtung machte einen Termin zur OP im KH, die Chefarztsekretärin forderte auf das Zauberwort "Betreuung" hin, wie immer, die Anwesenheit des Betreuers. Wohneinrichtung teilte mir das mit.

Ich rief Chefarztsekretärin an, alles kein Problem, natürlich keine Anwesenheit des Betreuers, wenn Patient grundsätzlich selbst unterschreiben darf. Das habe ich der Einrichtung mitgeteilt, Termin konnte also stattfinden, jedenfalls theoretisch. Der Betreute saß dann beinahe drei Stunden mit einem Sozialbetreuer der Einrichtung im Wartezimmer, bis die diensthabende MFA "Betreuung" las > ab nach Hause, kein Arztgespräch, neuer Termin, Betreuer müsse mitkommen, o.a. Chefarztsekretärin sei im Urlaub, man wisse von nichts

Jetzt aktuell Mitteilung der Wohneinrichtung, es müsse doch wohl endlich die OP stattfinden, neuer Termin in drei Wochen, Anwesenheit des Betreuers erforderlich.

Ich habe nun darauf verwiesen, zunächst müsse der Arzt der Klinik die Betreute sehen, um die Einwilligungsfähigkeit vorliegend beurteilen zu können. Alles andere würde m.E. auch und insbesondere der o.a. Dokumentation des Behandlungswillens und unserer gemeinsamen Einschätzung (Ethikberater und Psychiater der Einrichtung und ich) jedenfalls in wesentlichen Teilen widersprechen.

Klar, keine Frage, ich könnte auch pragmatischerweise einfach über das Stöckchen springen und zum Termin erscheinen. Wie immer mein Handzeichen druntersetzen mit Vermerk "ärztliche Aufklärung und Einwilligung des Pat. selbst vorrangig zu beachten, Betreuereinverständnis insofern ggf. unwirksam" und fertig. Aber grundsätzlich möchte ich das nun doch mal ein Stück weit ausfechten... Auch, um nicht ständig unnötigerweise Zeit zu verschwenden, die für andere Aufgaben fehlt (oder alternativ meinen Stundenlohn nach unten drückt).

Ich würde also die Klinik schriftlich über den Sachstand und die Rechtslage informieren, das Infoblatt des BMJ beilegen (Dank @pumpkin) und um schriftliche Info bitten, welche zwischenzeitliche Befundung der bisherigen Annahme entgegensteht, dass die Betreute insofern einwilligungsfähig ist. Evtl. noch die auf der o.a. "Behandlungswunschdoku" festgehaltenen Feststellungen dazu beilegen. Noch was? Oder doch "springen"..?
Am Ende genügte es ja, wenn die Klinik mitteilte, der Arzt habe den Klienten gesehen, Einw.fäh. (-) und fertig. Dann wäre ich der Hampelmann. Oder ich mache ggf. weiter, § 1829 BGB > hinsichtlich Einw.fähigkeit gerichtl. Entscheidung erbitten. Und wäre dann ggf. anschließend der Clown...

Was meint ihr dazu? Ich bin für Meinungen und Hinweise dankbar, was evtl. noch fehlt, beachtet werden sollte usw.

Beste Grüße von Florian

[Michael77]

Zitat von Florian

Hallo in die Runde,

ich habe aktuell mal wieder eine ähnlich der hier geschilderten Fälle gelagerte Sache.

Geistig gehandicapter Mensch, willigt seit Jahren selbst in Impfungen pp. ein, allerdings immer erst auf meinen Hinweis der Zuständigkeit bei grundsätzlich vorhandener (vermutlich in sehr komplexen Fragen eingeschränkten) Einwilligungsfähigkeit hin. Kürzlich wurden im Sinne einer dokumentierten Behandlungswunschermittlung der Wille / die Wünsche der Betreuten gemeinsam mit dem Ethikbeauftragten der Wohneinrichtung niedergeschrieben (analog zur angenommenen "eingeschränkten" Einwilligungsfähigkeit nicht möglichen Patientenverfügung). Der zuständige Psychiater der Wohneinrichtung bestätigte die Annahme, dass die Betreute (jedenfalls grundsätzlich) weiß, was sie zu den entsprechenden Fragen angibt. So weit, so gut.

Nun läuft die Betreute seit einigen Monaten mit einer leistenbruchartigen und OP-bedürftigen Veränderung herum. Die Wohneinrichtung machte einen Termin zur OP im KH, die Chefarztsekretärin forderte auf das Zauberwort "Betreuung" hin, wie immer, die Anwesenheit des Betreuers. Wohneinrichtung teilte mir das mit.

Ich rief Chefarztsekretärin an, alles kein Problem, natürlich keine Anwesenheit des Betreuers, wenn Patient grundsätzlich selbst unterschreiben darf. Das habe ich der Einrichtung mitgeteilt, Termin konnte also stattfinden, jedenfalls theoretisch. Der Betreute saß dann beinahe drei Stunden mit einem Sozialbetreuer der Einrichtung im Wartezimmer, bis die diensthabende MFA "Betreuung" las > ab nach Hause, kein Arztgespräch, neuer Termin, Betreuer müsse mitkommen, o.a. Chefarztsekretärin sei im Urlaub, man wisse von nichts

Jetzt aktuell Mitteilung der Wohneinrichtung, es müsse doch wohl endlich die OP stattfinden, neuer Termin in drei Wochen, Anwesenheit des Betreuers erforderlich.

Ich habe nun darauf verwiesen, zunächst müsse der Arzt der Klinik die Betreute sehen, um die Einwilligungsfähigkeit vorliegend beurteilen zu können. Alles andere würde m.E. auch und insbesondere der o.a. Dokumentation des Behandlungswillens und unserer gemeinsamen Einschätzung (Ethikberater und Psychiater der Einrichtung und ich) jedenfalls in wesentlichen Teilen widersprechen.

Klar, keine Frage, ich könnte auch pragmatischerweise einfach über das Stöckchen springen und zum Termin erscheinen. Wie immer mein Handzeichen druntersetzen mit Vermerk "ärztliche Aufklärung und Einwilligung des Pat. selbst vorrangig zu beachten, Betreuereinverständnis insofern ggf. unwirksam" und fertig. Aber grundsätzlich möchte ich das nun doch mal ein Stück weit ausfechten... Auch, um nicht ständig unnötigerweise Zeit zu verschwenden, die für andere Aufgaben fehlt (oder alternativ meinen Stundenlohn nach unten drückt).

Ich würde also die Klinik schriftlich über den Sachstand und die Rechtslage informieren, das Infoblatt des BMJ beilegen (Dank @pumpkin) und um schriftliche Info bitten, welche zwischenzeitliche Befundung der bisherigen Annahme entgegensteht, dass die Betreute insofern einwilligungsfähig ist. Evtl. noch die auf der o.a. "Behandlungswunschdoku" festgehaltenen Feststellungen dazu beilegen. Noch was? Oder doch "springen"..?
Am Ende genügte es ja, wenn die Klinik mitteilte, der Arzt habe den Klienten gesehen, Einw.fäh. (-) und fertig. Dann wäre ich der Hampelmann. Oder ich mache ggf. weiter, § 1829 BGB > hinsichtlich Einw.fähigkeit gerichtl. Entscheidung erbitten. Und wäre dann ggf. anschließend der Clown...

Was meint ihr dazu? Ich bin für Meinungen und Hinweise dankbar, was evtl. noch fehlt, beachtet werden sollte usw.

Beste Grüße von Florian

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Ich habe es in Absprache mit dem ABW auch so gehandhabt, dass bei zweifelsfrei einwilligungsfähigen Betreuten das ABW bitte erst gar nicht angibt, dass eine Betreuung besteht. Denn niemand ist verpflichtet, dem Arzt mitzuteilen, dass er einen Betreuer hat. Manchmal vereinfacht das auch Dinge.


Da die MA vom ABW sehr fit ist, hat sie das Problem erkennat und von Betreuung kein Wort erwähnt.

[Florian]

Hallo Michael77,

ein guter Hinweis. Ich betreue so einige Klienten in verschiedenen Pflege- und auch Behinderteneinrichtungen, ambulant z. Zt. niemand bzw. schon, aber kein ABW. Aber Dein Vorgehen ist insofern zielführend, hört sich gut an. Ich werde versuchen, das den Heimen auch mal begreiflich zu machen, mal sehen...Allerdings, Du schriebst es, ja eher etwas für glasklare Fälle.

Mir liegt hier in diesem Fall ein > 20 J. altes psych. Gutachten vor: "nicht dauerhaft in einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand krankhafter..." Das werde ich der Klinik, denke ich, zukommen lassen m.d.B., ggf. eine anderslautende Befundung vorzulegen. Dass das überhaupt erforderlich ist ärgert mich, es lässt mich einmal mehr alle (auch aktuelleren) Bemühungen zur Beförderung der Selbstbestimmtheit in Frage stellen.

Umgekehrt müsste es sein, ist es ja theoretisch (eigentlich) auch! Etwaige begründete Zweifel an der Einwilligungsfähigkeit müssten ärztlicherseits schriftlich vorgetragen werden, bei Regelvermutung einer freien Willensbildung. Aber diese Mühen will niemand dem vermutlich oftmals ohnehin überlasteten ärztlichen Personal zumuten.

Derweil schreiben wir aufwendige Berichte zu Bedarfen und Zielen, welche nicht eben selten das Papier, auf dem sie stehen, nicht wert sein dürften. Vor jeder wichtigen Entscheidung, je nachdem wie man "wichtig" nun auf Basis der Reform auslegt mal häufiger und mal weniger häufig, besprechen wir uns mit dem Klienten und stellvertreten selten(er). Was, jedenfalls bei mir, den durchschnittlichen Stundenlohn weiter drückt. Und Ärzte, Kliniken und manch anderer hampelt rum, möchte möglichst wenig Aufwand (macht dabei jedoch unnötigerweise ein riesen Fass auf) und argumentiert oftmals bar auch nur einigermaßen umfassender Rechtskenntnisse. Letzteres dann nicht selten mit einer aalglatten Selbstverständlichkeit und Erhabenheit, die mich immer wieder böse werden lässt.

Die Grenzen der vielbeschworenen Selbstbestimmtheit sind eben (in der Praxis!) bewusst fließend, wie man es gerade so braucht. Da kann der BMJ noch so große Reden schwingen, wie etwa in seinem Video zur Reform 2023. Alles, jedenfalls vieles, (leider) Makulatur. Aber gut, so ist das wohl...

MfG Florian

[Michael77]

Zitat von Florian

Hallo Michael77,

ein guter Hinweis. Ich betreue so einige Klienten in verschiedenen Pflege- und auch Behinderteneinrichtungen, ambulant z. Zt. niemand bzw. schon, aber kein ABW. Aber Dein Vorgehen ist insofern zielführend, hört sich gut an. Ich werde versuchen, das den Heimen auch mal begreiflich zu machen, mal sehen...Allerdings, Du schriebst es, ja eher etwas für glasklare Fälle.

Mir liegt hier in diesem Fall ein > 20 J. altes psych. Gutachten vor: "nicht dauerhaft in einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand krankhafter..." Das werde ich der Klinik, denke ich, zukommen lassen m.d.B., ggf. eine anderslautende Befundung vorzulegen. Dass das überhaupt erforderlich ist ärgert mich, es lässt mich einmal mehr alle (auch aktuelleren) Bemühungen zur Beförderung der Selbstbestimmtheit in Frage stellen.

Umgekehrt müsste es sein, ist es ja theoretisch (eigentlich) auch! Etwaige begründete Zweifel an der Einwilligungsfähigkeit müssten ärztlicherseits schriftlich vorgetragen werden, bei Regelvermutung einer freien Willensbildung. Aber diese Mühen will niemand dem vermutlich oftmals ohnehin überlasteten ärztlichen Personal zumuten.

Derweil schreiben wir aufwendige Berichte zu Bedarfen und Zielen, welche nicht eben selten das Papier, auf dem sie stehen, nicht wert sein dürften. Vor jeder wichtigen Entscheidung, je nachdem wie man "wichtig" nun auf Basis der Reform auslegt mal häufiger und mal weniger häufig, besprechen wir uns mit dem Klienten und stellvertreten selten(er). Was, jedenfalls bei mir, den durchschnittlichen Stundenlohn weiter drückt. Und Ärzte, Kliniken und manch anderer hampelt rum, möchte möglichst wenig Aufwand (macht dabei jedoch unnötigerweise ein riesen Fass auf) und argumentiert oftmals bar auch nur einigermaßen umfassender Rechtskenntnisse. Letzteres dann nicht selten mit einer aalglatten Selbstverständlichkeit und Erhabenheit, die mich immer wieder böse werden lässt.

Die Grenzen der vielbeschworenen Selbstbestimmtheit sind eben (in der Praxis!) bewusst fließend, wie man es gerade so braucht. Da kann der BMJ noch so große Reden schwingen, wie etwa in seinem Video zur Reform 2023. Alles (leider) Makulatur. Aber gut, so ist das wohl...

MfG Florian

Ich teile Deine Einschätzung vollumfassend. Deswegen sage ich den Leuten immer, die Bekanntmachung der Betreuung ist der erste Schritt zur Bevormundung.

[Florian]

Und weiter geht's...

Klinikarzt hatte den Betreuten wohl gesehen und untersucht, war jedoch der Ansicht, Betreuer müsse einwilligen. Der Betreute hingegen wandte sich noch vor Ort mehrfach ausdrücklich dagegen und wollte eigenständig einwilligen. So jedenfalls die Aussage des begleitenden Heilerziehungspflegers. Was soll man dazu noch sagen?

Klar, ich kann die Befürchtungen der Ärzte grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits sollte dort zumindest die grundsätzliche Rechtslage bekannt sein. Wenn man das, wie ich jetzt, einmal sachlich und strukturiert aufrollt, erhält man naklar nur freche Antworten, zuletzt des Gesundheitspflegers am Telefon heute: "Also, Sie wollen nicht herkommen oder was?" Und in was für einem Ton, wirklich nicht schön!

Kürzlich las ich von einer drastischen Zunahme verbaler und körperlicher Angriffe auf Praxis- und Klinikpersonal. https://www.aerzteblatt.de/nachricht...walt-in-Praxen

Keine Frage, das geht gar nicht. Ich möchte zugleich einmal feststellen, dass ich (privat sowie insbesondere als Betreuer) verbal in den vergangenen Jahren, je nach Empfindlichkeit und Auslegung, regelmäßig von Praxis-MFAs und Klinik-MitarbeiterInnen angegangen werde und wurde. Oftmals frech und mehr als dreist. Man steht da manchmal wirklich hilflos als med. Laie und Patient und versteht die Welt nicht mehr. Das eine soll naklar das andere jeweils in keinster Weise rechtfertigen, ist doch klar! Nur mal so, by the way...

Ganz interessant dazu heute: https://www.nw.de/lokal/bielefeld/mi...Betreuung.html

Würde mich freuen, wenn ich etwas Input bekäme, wie ihr so vorgehen würdet bzw. viell. in vergleichbaren Fällen vorgegangen seid...thx @Michael77

MfG Florian