OP wird vom Kh abgelehnt, da keine Anschlussversorgung

[HarryTuttle]

Hallo,
mein Klient (81 Jahre, seit Geburt geistig behindert, wohnt in einer Wohngruppe, ich habe die üblichen Aufgabenbereiche) hat eine Knieprothese. Das Knie hat sich nun entzündet (mit Gefahr einer Sepsis), so dass er eine neue Knieprothese benötigt.

Das Kh teilte heute nun mit, dass erst die alte Prothese raus muss, dann ist er für ca. 8-10 Wochen ohne Kniegelenk (nur mit einem "Dummi"). Wenn die Entzündung dann wieder raus ist, bekommt er in einer 2ten OP die neue Prohtese. In der Zwischenzeit (8-10 Wochen) kann er nicht im Kh bleiben. Ich soll bis Freitag 12 Uhr einen Kurzzeitpflegeplatz suchen, sonst wird die (notwendige!!!) OP nächste Woche abgesagt.

1) er hat aktuell noch keinen Pflegegrad (müsste dann über den Sozialdienst des Kh per Eilantrag beantragt werden; oder aber "KZP bei fehlender Pflegebedürftigkeit")
2) kein Platz in der KZP weit und breit
3) in seiner Wohngruppe in keine häusl. Pflege möglich

Was muss der Sozialdienst des Kh leisten?
Welche Möglichkeiten habe ich bzw. wozu bin ich verpflichtet?

Danke... Harry

[Mächschen]

Im Grunde genommen muss die Prothese raus, das ist ein elektiver Notfall, der jederzeit zu einem akuten Notfall werden kann.

Wenn Du einen Kurzzeitpflegeplatz organisiert bekommst, ist das toll, wenn nicht, muss sich halt der Sozialdienst kümmern.

Kann kein Platz gefunden werden, ist das ein Fall für die Übergangspflege im Krankenhaus.

Wenn Du jetzt dem Krankenhaus mit Körperverletzung oder gar Tötung kommst, ist das nur gift für die weitere Zusammenarbeit, daher würde ich mal den einweisenden Arzt um Rat fragen.

[HorstD]

Wieso ist in der Wohngruppe keine häusliche Krankenpflege möglich? Da kommt doch eh ein externer Pflegedienst.

[Florian]

Hallo Harry,

mehr als freundlicherweise suchen und entsprechend dokumentieren, sowie das (voraussichtlich insofern negative) Ergebnis am Freitagvormittag mitteilen kannst Du ja nicht, denke ich.

Dem @Mächschen stimme ich zu, Drohungen gg. die Klinik wären aktuell nicht zielführend und m.E. auch (noch) unberechtigt. Es ist ja einer dieser Fälle ("entzündet [...] Gefahr einer Sepsis"), in denen eventuell, zugegebnermaßen nicht ganz fernliegend, Schlimmeres sich entwickeln könnte. Also, ich würde, was das angeht, erst einmal den Verlauf abwarten. Mal sehen, wie die Klinik reagiert, wenn Du am Freitag (bspw. per E-Mail und parallel telefonisch) mitteilst, dass kein Platz gefunden werden konnte. Du kannst den Zwischenstand ja morgen auch bereits einmal dem Sozialdienst dort mitteilen m.d.B.u. Unterstützung.

Hier bei mir (größere bzw. sehr große Behinderteneinrichtung) gibt es Wohngruppen, die zur Pflege sich nicht im Stande fühlen, es viell. auch wirklich nicht sind. Allerdings gibt es dann meist andere Häuser der gleichen Einrichtung, die auch pflegen und in die der Bewohner dann verlegt werden könnte. Ich hatte ähnlich gelagerte Fälle (allerdings nicht KZP) auch bereits mehrfach. Allerdings sind die Klienten dann vor dem über längere Zeit bei sich verschlechterndem AZ immer wieder im Raum stehenden Umzug in die "Pflegewohngruppe" verstorben.

Viel Erfolg erstmal noch bei der weiteren Suche, viell. tut sich ja noch etwas auf und die "Aufregung" hat sich erledigt...

Viele Grüße von Florian

[Sabine76]

Zitat von HorstD

Wieso ist in der Wohngruppe keine häusliche Krankenpflege möglich? Da kommt doch eh ein externer Pflegedienst.

externe Pflegedienste kommen nicht in stationäre Einrichtungen der Behindertenhilfe - dies wird in der Regel von der Pflegekasse auch nicht finanziert. Das ist tatsächlich ein Problem.

Liebe Grüße
Sabine

[Garfield]

Leute...Wenn ein Krankenhaus eine OP ablehnt, ohne die es zu einer das Leben gefährdenden Sepsis zu kommen droht, weil kein Kurzzeitpflegeplatz in Aussicht steht ist unser Gesundheitssytem - oder aber die Bereitschaft der Krankenhäuser ihre gesetzlichen Verpflichtungen zu erfüllen - offiziell zusammengebrochen.
Etwas kann da nicht stimmen. Entweder die OP ist nicht notwendig oder das KH verstößt grob gegen geltendes Recht.


§ 39 Abs. 1 SGB V (Zitat ab S. 2):
Versicherte haben Anspruch auf vollstationäre, stationsäquivalente oder tagesstationäre Behandlung durch ein nach § 108 zugelassenes Krankenhaus, wenn die Aufnahme oder die Behandlung im häuslichen Umfeld nach Prüfung durch das Krankenhaus erforderlich ist, weil das Behandlungsziel nicht durch teilstationäre, vor- und nachstationäre oder ambulante Behandlung einschließlich häuslicher Krankenpflege erreicht werden kann. Die Krankenhausbehandlung umfaßt im Rahmen des Versorgungsauftrags des Krankenhauses alle Leistungen, die im Einzelfall nach Art und Schwere der Krankheit für die medizinische Versorgung der Versicherten im Krankenhaus notwendig sind, insbesondere ärztliche Behandlung (§ 28 Abs. 1), Krankenpflege, Versorgung mit Arznei-, Heil- und Hilfsmitteln, Unterkunft und Verpflegung; die akutstationäre Behandlung umfasst auch die im Einzelfall erforderlichen und zum frühestmöglichen Zeitpunkt einsetzenden Leistungen zur Frührehabilitation. Die stationsäquivalente Behandlung umfasst eine psychiatrische Behandlung im häuslichen Umfeld durch mobile ärztlich geleitete multiprofessionelle Behandlungsteams...

Und zur Pflichtaufgabe des Entlassmanagements, das nach § 39 Abs 1a den Krankenhäusern obliegt, das BMG:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/e/entlassmanagement
Dazu gehört auch die Überleitung in eine Kurzzeitpflegeeinrichtung, wenn nötig.

Natürlich stellt es ein riesiges Problem dar, wenn die Sozialdienste keine KZP-Einrichtungen mehr akqurieren können, aber das Problem darf auf keinen Fall in Richtung rechtlicher Betreuer abgeschoben werden, indem man als KH die eigenen Verpflichtungen zur Herstellung gesundheitlicher Versorgung platt negiert, falls die rechtlichen Betreuer nicht garantieren, Aufgaben zu erfüllen, die ihenen - den Krankenhäusern selbst- obliegen (und von rechtlichen Betreuern noch viel weniger geleistet werden können, weil ihnen weder die Plätze selbst noch die Technik, die die Kliniken haben, zur Verfügung stehen sowie anders als der KH-Sozialdienst auch keine Einrichtung im Rücken haben, die ein paar Tage überbrücken kann).

In so einer Situation müssen alle Alarm schlagen. Betreuer, vor allem aber die Krankenhäuser selbst. Die Zustände müssen öffentlich gemacht werden, das Gesundheitsministerium in die Pflicht genommen werden. Es ist doch ein absoluter Witz, was da abläuft.

Rechtliche Betreuung ist subsidiär. Wir werden nicht dafür bezahlt, die Pflichten der Krankenhäuser zu erfüllen, wir haben keine Zeit dafür, aber vor allem: Wir können es nicht. Wo sollen denn die benötigten Plätze herkommen, wenn diejenigen, die sie finden und belegen sollen, nicht klar und deutlich postulieren, dass es das notwendige Angebot nicht gibt?
Was soll aus den kranken Menschen werden? Fehlende Pflegeplätze wachsen nicht dadurch aus dem Boden, dass man Betreuern auf die Nerven geht und auch nicht dadurch, dass Betreuer Tage damit verbringen, Anmeldebogen um Anmeldebogen auszufüllen und an die überbelegten Einrichtungen zu faxen.




Ich wüsste nicht, warum in einer "Wohngruppe" (das kann ja alles Mögliche sein) eh ein externer Pflegdienst kommen soll. Ich kenne Wohngruppen für geistig Behinderte, also solche der EGH, in denen die Pflegeleistungen von den Mitarbeitern des Wohnanbieters übernommen werden.

Je nach Einschränkung nach der OP im Zusammenwirken mit der geistigen Behinderung ist ja auch fraglich, ob eine ambulante Versorgung überhaupt möglich wäre. Zu bedenken ist: Ein ambulanter Pflegedienst kommt vielleicht 4mal am Tag kurz reingeschneit. Aber wer übernimmt die Zwischenzeiten? Es wurde mutmaßlich nicht umsonst zur Voraussetzung gemacht, dass ein stationärer Pflegeplatz zur Verfügung steht.

[Garfield]

Ich könnte i.Ü. wetten, dass die Mitteilung des Krankenhauses, dass Harry einen Pflegeplatz suchen soll, ansonsten eine notwendige OP abgesagt würde, mündlich oder fernmündlich kam und nicht nachweisbar ist. Ansonsten wäre die betreffenden Person sowas von dran. Wenn das so geschehen ist und beweisbar wäre, würde ich keine Sekunde zögern, den Vorgang an die Staatsanwaltschaft weiterzuleiten.



Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob hier wohl das Bestehen einer Garantenpflicht in Frage kommt.

Eine Garantenpflicht der behandelnden Ärzte.
Und worin mag eine eventuelle Garantenpflicht des rechtlichen Betreuers bestehen? Darin, dem Krankenhaus dessen gesetzliche Aufgaben abzunehmen oder darin, das Recht des Betreuten auf eine notwendige ärztliche Behandlung durchzusetzen?

[Florian]

Zitat von Garfield

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob hier wohl das Bestehen einer Garantenpflicht in Frage kommt.

...weiter geht's

Aber Du schreibst schon Richtiges, liebe Garfield. Traurig, aber wahr. Ich erlebe da auch so einiges in der Richtung. Ich denke mal, Harry sollte suchen, dokumentieren und mitteilen und gut ist's, jedenfalls zunächst einmal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Klinik das Risiko eingehen wird. Aber aktuell scheint es ja "nur" ein Risiko zu sein. Wobei es auch ohne Sepsis ein Ding wäre...

MfG Florian

[Garfield]

Ich denke, Harry muss hier ganz andere Prioritäten setzen als einen Kurzzeitpflegeplatz zu suchen. Diese Suche ist Aufgabe des Krankenhauses. Wenn Harry nett ist und Zeit hat, kann er das Krankenhaus dabei unterstützen. Wenn das Krankenhaus jedoch droht, die erforderliche Versorgung einzustellen, hat der Betreuer anderes zu tun, als die gesetzlich geregelte Anschlussversorgung selbst in die Hand zu nehmen, statt sicherzustellen, dass Leben und Gesundheit seines Betreuten geschützt und gewahrt werden.

Entweder ist die OP notwendig oder sie ist es nicht, und wenn das Risiko einer Sepsis droht, kann an der Notwendigkeit kaum ein Zweifel bestehen. Bei einer drohenden Sepsis gibt es kein "nur" vor dem Wort "Risiko". Die verläuft ganz schnell ganz tödlich oder so, dass von Armen und Beinen hinterher weit mehr ab ist als bloß das künstliche Knie.
Wenn der Betreute ernsthaft zu Schaden kommt, weil ihm eine lebensnotwendige OP verweigert wird (Motiv: das Krankenhaus meint, dass es nicht genug verdient, wenn es im Anschluss nicht rasch genug entlassen kann) ist das bei Eintritt der Todesfolge durch die Entzündung/Sepsis Mord durch Unterlassen. Vorsatz (mindestens dolus eventualis, Garantenstellung und Mordmerkmal (Habgier bzw. niedere Motive) sind zu bejahen. Das sage ich ohne jede Ironie.


Das ist nicht hinnehmbar. Nicht im Sinne des behandlungsbedürftigen Betreuten und auch insofern nicht, als man Verantwortung dafür trägt, dass sich eine solche Praxis zu etablieren droht, wenn man mitspielt.
Wenn die Aussage unter nachweisbaren Umständen gefallen ist, würde ich die fragliche Person allen denkbaren Konsequenzen aussetzen. Vorsicht aber vor Verleumdungsvorwürfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Betreffende abstreiten wird, dergleichen je gesagt zu haben, ist mehr als groß.
Wenn die Drohung quasi heimlich geäußert wurde, sollte man die Person m.E. direkt konfrontieren, sie auffordern, die Drohung öffentlich zu äußern, ein Gespräch mit der Klinikleitung einfordern und sie auf diese Weise zu einer Stellungnahme dazu zwingen, wie ernst das Ganze gemeint war und sich dazu zu verhalten.


Ergänzung:

Was soll durch die Dokumentation der Suche nach einem Kurzzeitpflegeplatz bewiesen werden? Dass man in seiner Funktion als Betreuer erfolgreich dazu genötigt wurde?
Die Erfüllung von Betreuerpflichten kann man dadurch nicht nachweisen, weil die Anschlussversorgung nicht dem Betreuer obliegt, die Organisation der ärztlichen Versorgung und die Ergreifung von Maßnahmen zu ihrer Durchsetzung aber sehr wohl.


Betreuer sollen ja immer alles im voraus wissen. Z.B., dass es zu einem Todesfall aufgrund eines völlig unvorhersehbaren Verhaltens einer Betreuten kommen wird, das jeder ärztlichen Einschätzung widerspricht oder umgekehrt, dass sie trotz der Diagnose "Depression" und trotz sprachlicher Verständigungsprobleme ohne weitere ärztliche Untersuchung prophezeien können, dass Betreuung nicht notwendig ist. Verläufe, die außerhalb der Lebenserfahrung und der pflichtgemäß eingeholten Einschätzung von Fachleuten liegen, kann man ebenso wenig im Vorhinein kennen wie solche, die die eigene, z.B. medizinische Kompetenz übersteigen.
Aber dass eine Sepsis zum Tode und zum Verlust von Körperteilen führen kann, das kann man wissen, genau wie man als Betreuer wissen muss, das Ärzte verpflichtet sind, erforderliche Behandlungsmaßnahmen durchzuführen oder in die Wege zu leiten.
Man kann die Schädigung des Betreuten nicht dadurch verhindern, dass man willfährig einen Kurzzeitpflegeplatz sucht, den man i.Ü. mit einiger Wahrscheinlichkeit ebenso wenig akquirieren kann wie der Krankenhaus-Sozialdienst, wenn alle Plätze im Umkreis besetzt sind oder keine Einrichtung bereit ist, diesen aufgrund seiner Immobilität und seiner geistigen Behinderung vermutlich sehr versorgungsaufwendigen Patienten aufzunehmen.

Die drohenden Gefahren durch die berühmte Betrachtungsweise "ex ante" zur erkennen ist hier möglich. Kurz: Drohung = Verweigerung der Behandlung, Absage der OP = Sepsis = Tod oder Amputation.
Hier kommen wir infolge der ärztlichen Aufklärung und der allgemeinen Lebenserfahrung zu dem Schluss, dass eine massive Gefahrenlage für den Betreuten gegeben ist. Dafür braucht man keine helllseherischen Fähigkeiten.

Da wir der Gefahr nicht dadurch begegnen können, dass wir unsere Suche nach einem Kurzzeitpflegeplatz dokumentieren muss der Schluss lauten: Pflichtgemäß alle Maßnahmen in Bewegung zu setzen, damit die Drohung nicht wahr gemacht wird.

[Florian]

Hallo Garfield und alle,

ich kann Dir, Garfield, in weiten Teilen folgen. Aber was willst Du erreichen? Naklar ist eine Sepsis nicht "nur" eine Sepsis. Aber bei einer sich generalisierenden Entzündung im Körper droht halt grundsätzlich eine Sepsis (übrigens allgemein eine nicht eben seltene Todesursache). Und bei einer Knieentzündung kann diese lebensbedrphliche Kaskade in Gang gesetzt werden, muss aber nicht so sein und ist vorliegend aktuell wohl auch noch nicht so. Und nu?

Deine Litanei möglicherweise in Betracht kommender Straftatbestände - schön und gut, kann ich in Teilen mitgehen. Den Mord lassen wir mal Mord sein, aber egal, das ist gerade nicht das Thema. Erstmal geht es ja darum, die OP stattfinden zu lassen. Vieles ist nicht unsere Aufgabe, wir tun es trotzdem. Auch Kliniken, Ärzte oder Pflegekräfte erledigen sicherlich hier und da Dinge, für die sie originär nicht zuständig sind. Also: KZP-Suche und Suche nach Pflegemöglichkeiten innerhalb der Einrichtung kann man machen, dabei bleibe ich. Ich würde es wie Harry machen, muss man naklar nicht.

Das, was Du, Garfield, hinsichtlich der insofern gefallenen Äußerung seitens der Klinik schreibst, teile ich. Wenn man die Muße hat, kann man versuchen, die Sache unmittelbar verbindlich aufzurollen, vielleicht gelingt es. Am besten verschriftlichen, E-Mail-Austausch o.ä. Spätestens dann wird die Klinik zurückrudern, vorausgesetzt, es gelingt in der von Dir beschriebenen Weise.

MfG Florian

PS: @HarryTuttle, wie ist denn der Sachstand? Wünsche Dir weiterhin gutes Gelingen in der Sache, verabschiede mich in den Urlaub und hoffe, nach diesem lesen zu können, dass, wie so oft, alles (auch hier im Forum) viel heißer gekocht als gegessen wurde...