Aufklärung vs. Einwilligung

[domtini]

Hallo,
mein Betreuter soll demnächst eine Knie-OP haben. Dazu wurde von der Klinik ein vorstationärer Termin festgelegt. Die Unterlagen dazu habe ich gemeinsam mit ihm vorbereitet.
Diesen Termin hat er auch wahrgenommen. Anstatt den anberaumten 4-6 Stunden wurde er aber wohl nur gemessen, gewogen, zu seiner Gesundheit befragt und dann wieder nach Hause geschickt. Was genau an dem Tag noch gelaufen ist, weiß ich nicht weil B nicht so gut auskunftsfähig und Klinik noch keine Auskunft erteilt hat.
Ich weiß aber, dass er wohl nach Hause geschickt wurde, weil ich nicht dabei war.
AK Vermögenssorge mit Einwilligungsvorbehalt, Gesundheitssorge, Behörden,...Komplettprogramm
Ich würde auch zustimmen, dass er nicht einwilligungsfähig ist, aber die Klinik besteht auf meine persönliche Anwesenheit.
Ich habe erklärt, dass die Aufklärung mit ihm erfolgen muss und ich die Einwilligung schriftlich erteilen kann.
Der Fall liegt jetzt beim Justiziar der Klinik.
Bin ich mit meinem Standpunkt auf dem richtigen Weg oder muss ich mir die Aufklärung persönlich mit anhören?
Erschwerende Aspekte: Klinik ist 66 km entfernt, Termin ist um 6.45Uhr

[HorstD]

Aufgeklärt werden muss derjenige, der danach die Einwilligung erteilt. Das kann nicht aufgeteilt werden. Die Frage ist die nach der persönlichen Anwesenheit des Betreuers vor Ort. § 630e Abs. 2 BGB spricht dabei von mündlicher Aufklärung (schriftliche Unterlagen sind nur ergänzend zulässig). Das soll dem Aufzuklärenden ermöglichen, vor der Entscheidung direkte Rückfragen stellen zu können - was ja auch ganz vernünftig ist. Aber dafür muss man in Zeiten moderner Technik doch nicht in einem Raum sein, es gibt doch Telefone und PCs und eigentlich alle haben auch eine Kamera. Videotelefonate sind doch über Facetime (zwischen Applegeräten) oder systemübergreifend über Whatsapp oder Signal problemlos möglich, sogar ohne Videokonferenzsoftware wie Zoom. Man muss nur vorher kurz klären, was davon auf Arztseite vorhanden ist und sich auf eine Uhrzeit einigen.

[Florian]

Hallo domtini,

ein altes (auch hier immer wiederkehrendes) Problem. Vor 15 Jahren bin ich tatsächlich ein Mal hingefahren und habe mir das (vielleicht zweiminütige) "Gespräch" zwischen Chefarzt und Klient angesehen. So recht wollte dottore mit mir dann doch gar nicht kommunizieren (sinngemäß, soweit erinnerlich: "ist ja eh alles quatsch und alles viel zu kompliziert"). Und siehe da, plötzlich wurde das Gespräch mit dem Patienten (Betreuten) direkt gesucht. Der Betreuer sollte gewissermaßen Statist sein, "zur Sicherheit". Seither ausschließlich telefonisch. Es mag Situationen geben, in denen ich aus Gründe eine Ausnahme machen würde, aber das sind ganz bestimmt Einzelfälle.

Lass' Dich nicht darauf ein, Rest siehe @HorstD. Telefon genügt grundsätzlich vollkommen, Videokonferenz mache ich in solchen Fällen nicht. Ich brauche da nicht noch Gesichter zu, die mir hilflos vorgaukeln wollen, nicht nur medizinisch sondern auch rechtlich bescheid zu wissen. In aller(!) Regel ist Letzteres nicht der Fall! Nicht eben selten ist das gar zum Fremdschämen, wenn Ärzte versuchen, den Bogen zu spannen.

Der "Fall" liege nun beim Justiziar hat man Dir gesagt? Das soll bestenfalls der rechtlichen Absicherung aller Beteiligten dienen, ggf. (dann wäre es etwas armselig) aber auch Deiner Einschüchterung. Der Advokat wird bestimmt zum gleichen Schluss wie Du kommen, ansonsten weiterschauen. Du liegst jedenfalls nicht falsch!

Und in diesem Fall scheint ja auch nichts zeitkritisch zu sein, so dass man notfalls das "Spielchen" mal ein bisschen betreiben kann, eröffnet hast nicht Du! In zeitkritischeren Fällen schwebt (mehr oder weniger vermeintlich) naklar immer das Damoklesschwert der (ggf. gar strafrechtlichen) Haftung über uns, was den ein oder anderen dann doch (auch der Einfachheit halber) dazu bewegt, persönlich zum Rapport beim "Gott in weiß" zu erscheinen. Kann ich naklar auch nachvollziehen, gerade bei dienstjüngeren Kollegen...

Viel Erfolg! MfG von Florian

[Mimmi]

Hallo,
meine Klienten wurden in zig Kliniken operiert und die Situation kommt deshalb so zustande, weil viele Ärzte gar nicht wissen, was gesetzliche Betreuung tatsächlich bedeutet. Ich versuche dann möglichst neutral zu vermitteln beispielsweise sage ich, dass die Einwilligung an keine bestimmte Form gebunden ist und ich diese nun telefonisch nach der Aufklärung erteilen werde.
Oder aber, wenn der Patient selbst einwilligungsfähig ist, sage ich das direkt und erläutere die Begriffe mündig usw. . Ich erlebe dabei, dass viele froh sind, solche Ausführungen zu erhalten.
Und mein Rat: Freundlich bleiben und auf die Gesetzeslage hinweisen: Wir müssen keine Assistenzleistungen am Patienten erbringen. In einem Krankenhaus (ich war persönlich dort), sollte ich mithelfen, den Patienten (meinen Klienten) zu suchen, damit ihm Blut abgenommen werden kann. Als ich (sarkastisch ... ) vorschlug, bei meinem Arm das Blut zu nehmen, wurde ich komisch angeguckt. Ich habe dann schon erläutert, dass ich für solche Dinge, die interne Abläufe sind, nicht zur Verfügung stehe.

[Flafluff]

Das Ganze klingt mir danach, als sei dein Klient aufklärungs- (adressatengerecht) und einwilligungsfähig bezüglich einer Knie-OP.


Kliniken bestellen oft Betreuer mit ein, weil das Ausschließen jedweder Haftung alles Medizinische überwiegt.


Ich hätte wohl in diesem Fall hier eine Mail oder ein Fax geschrieben und mitgeteilt, dass der Klient selbst die Aufklärung entgegennehmen und dann ggf. einwilligen darf und dass ich in dieser Sache nichts zu suchen habe.


Broschüre des BMJ beigefügt und gut.


Oft hilft auch die Erklärung, dass ich die OP gar nicht untersagen dürfte, wenn der aufgeklärte Betreute sie wünscht.

[domtini]

Der Fall ist vom Justiziar zurück. Hatte heute dann den nächsten Anruf, in dem mitgeteilt wurde, dass ich die Aufklärung und Einwilligung persönlich vornehmen muss. Alternativ könne ich auch ein Schriftstück zusenden mit der Erklärung, dass mein Betreuter, die Aufklärung und Einwilligung selbstständig voll umfänglich verstehen und auch unterschreiben darf.

Ich erklärte dann wieder, dass er die Aufklärung nicht verstehen wird und es mir auch nicht darum geht, die Einwilligung zu verweigern. Ich möchte einfach nicht persönlich körperlich anwesend sein. Auf meine Rückfrage, ob eine telefonische Aufklärung nicht möglich wäre, wurde mir mitgeteilt, dass die Chefärzte schon im Vorfeld erklärt haben, keine telefonische Aufklärung durchzuführen. Sie bleiben dabei. Ich muss persönlich anwesend sein.

Ich hab dann also wieder eine E-Mail verfasst mit der Sach- und Rechtslage und der Bitte um schriftliche Stellungnahme, warum meine persönliche Anwesenheit so unbedingt notwendig ist. Die E-Mail habe ich CC auch direkt dem Beschwerdemanagement zugeleitet.

Der Kampf ist also noch nicht beendet. Ich danke euch aber für eure Rückmeldungen. Sie haben mir noch mal den Rücken gestärkt.

[Imre Holocher]

Moin moin


Schau doch mal hier:


https://www.berufsbetreuung.de/beruf...che-massnahmen


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Florian]

Zitat von domtini

Der Fall ist vom Justiziar zurück. Hatte heute dann den nächsten Anruf, in dem mitgeteilt wurde, dass ich die Aufklärung und Einwilligung persönlich vornehmen muss. Alternativ könne ich auch ein Schriftstück zusenden mit der Erklärung, dass mein Betreuter, die Aufklärung und Einwilligung selbstständig voll umfänglich verstehen und auch unterschreiben darf.

Ich erklärte dann wieder, dass er die Aufklärung nicht verstehen wird und es mir auch nicht darum geht, die Einwilligung zu verweigern. Ich möchte einfach nicht persönlich körperlich anwesend sein. Auf meine Rückfrage, ob eine telefonische Aufklärung nicht möglich wäre, wurde mir mitgeteilt, dass die Chefärzte schon im Vorfeld erklärt haben, keine telefonische Aufklärung durchzuführen. Sie bleiben dabei. Ich muss persönlich anwesend sein.

Ich hab dann also wieder eine E-Mail verfasst mit der Sach- und Rechtslage und der Bitte um schriftliche Stellungnahme, warum meine persönliche Anwesenheit so unbedingt notwendig ist. Die E-Mail habe ich CC auch direkt dem Beschwerdemanagement zugeleitet.

Der Kampf ist also noch nicht beendet. Ich danke euch aber für eure Rückmeldungen. Sie haben mir noch mal den Rücken gestärkt.

Dann teile dem Chefarzt mit, er möchte sich zur Abstimmung eines Termines (in Deinem Büro) bei Dir melden😉 Ja nee, Du machst es schon richtig. Die haben da einen kleinen Knoten im Kopf hinsichtlich der Durchführung einer ärztlichen Aufklärung, HorstD schrieb ja alles relevante dazu und auch die bereits von den anderen Kollegen eingestellten Links werden Dir weitere Klarheit bringen. Und überhaupt, was soll denn dieses Chefarztgedöns? Ich bin schon für Herzoperationen von Assistenzgöttern aufgeklärt worden, das ist doch alles wirr. Aber ich kenne das. Eine Knie-OP und auch das damit verbundene (vermutlich auch in diesem Fall lediglich allgemeine) Narkoserisiko ist grds. sicherlich kein Fall, in dem man vor Ort alles ganz detailliert im intensiven Austausch besprechen müsste. Humbug!

Jedenfalls: Wie ich Dich verstehe, ist Einwillingsunfähigkeit anzunehmen. Ist das denn tatsächlich so? Beurteilt werden müsste es ohnehin im Einzelfall und scheinbar schließt die Klinik, die den Patienten ja schließlich bereits umfangreich gesehen hat, dessen selbständige wirksame Einwilligung nicht aus. Jedenfalls impliziert das die Rückmeldung, die Du beschrieben hast. Schreib' doch auf die Erklärung sinngemäß, dass die Einwilligung des ggf. einwilligungsfâhigen Klienten vorrangig erforderlich ist und fertig. Aber bitte nicht so wie aktuell verlangt, denn die geforderte Einordnung obliegt letztlich ja gar nicht Dir! Damit ist es wiederum Sache der Klinik, zu entscheiden, ob denen das ausreicht oder ob Kraft ärztlicher Beurteilung konkret einwilligungsunfähig. Und falls dann am Ende doch Letzteres, dann kochste Kaffee und der dottore kommt Dich besuchen...Oh Mann, echt nervig dieses Gehampel, bin ganz bei Dir😏

[Florian]

Zitat von Flafluff

Das Ganze klingt mir danach, als sei dein Klient aufklärungs- (adressatengerecht) und einwilligungsfähig bezüglich einer Knie-OP.


Kliniken bestellen oft Betreuer mit ein, weil das Ausschließen jedweder Haftung alles Medizinische überwiegt.


Ich hätte wohl in diesem Fall hier eine Mail oder ein Fax geschrieben und mitgeteilt, dass der Klient selbst die Aufklärung entgegennehmen und dann ggf. einwilligen darf und dass ich in dieser Sache nichts zu suchen habe.


Broschüre des BMJ beigefügt und gut.


Oft hilft auch die Erklärung, dass ich die OP gar nicht untersagen dürfte, wenn der aufgeklärte Betreute sie wünscht.

Hallo Flafluff, stimme Dir zu! Einzig die Erklärung der Einwilligungsfähigkeit würde ich so nicht unbedingt machen. Das liegt ja letztlich in der Hand des Arztes, der im Einzelfall beurteilen muss, ob einwilligungsfähig oder eben nicht...

Ich mach' das zwar ähnlich wie Du, aber etwas modifiziert, siehe meine letzte Antwort an domtoni. Wie auch immer, es ist echt oft ein (völlig unnötiger) Krampf mit den Dres. med. jur.😏

Viele Grüße von Florian

[HorstD]

Gehts vielleicht gar nicht um die Einwilligung, sondern den Behandlungsvertrag? Ich als Privatpatient muss immer einen ganzen Salmon unterschreiben, inkl Datenschutzzustimmung, damit die hinterher eine oder mehrere Rechnungen schicken können. Wobei es übrigens für Behandlungsverträge kein gesetzliches Schriftformerfordernis gibt (die Krankenhausverwaltung will das aber gerne). Bei Kassenpatienten könnte es um etwaige Eigenanteile gehen.