Mal was anderes zu Corona

[michaela mohr]

teilweise bedenkenswert und nicht völlig uninteressant


https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

[Imre Holocher]

Moin moin

Der Artikel ist erst mal spannend zu lesen, hat aber inhaltlich einige Lücken und versucht auf komplett breiter Ebene, die aktuelle Pandemie herunterzuspielen. Ein Warum oder eine Zielsetzung dazu ist nicht angegeben. Es werden einfach nur Fakten aneinandergereiht, die sich gegenseitig untermauern sollen und ein Bild entwerfen, als würde der Rest der Welt einer Wahnvorstellung hinterher-eiern.

Die Herausgeber Swiss Propaganda Research haben wenigstens in ihrem Namen schon das, was sie selber machen: Propaganda. Aber für wen und zu welchem Zweck?
Daher gehe ich sehr vorsichtig mit dem Artikel um und behalte die Schutzhandschuhe beim lesen an.

Und:
Die Swiss Propaganda Research ist als Herausgeber nicht unbedingt das, was ich so bevorzuge: Wenn man auf die WebSite der Swiss Propaganda Research geht sucht man lange, bis man ein Impressum findet und die Selbstbeschreibung riecht reichlich nach einer Verschwörungsküche.


Das heißt für mich noch lange nicht, dass die Corona-Krise hochzujubeln und eine Verschärfung von allen Einschränkungen zu verlangen ist. Die Krise sollte ernst genommen werden sowie Einschränkungen mit Sinn und Verstand verordnet werden (die hiesigen Einschränkungen sind das m.E. sogar auch).
Vor allem sollten die großen Wortführer und Landespapis endlich mal aufhören ihren Parteiwahlkampf höher zu stellen, als die aktuell notwendige Lösungsfindung für die anstehenden Probleme.

Und weiter:
Die Corona-Krise ist m.E. auch eine große Chance für die Gesellschaften der einzelnen Länder als auch für die EU und die Weltgemeinschaft:
- Es wird (be-)greifbar welche Staatsführung in Krisensituationen einen klaren Kopf behält und welche aus Idioten besteht
- Es könnte begriffen werden, dass eine Welt nicht ausschließlich zur Profitmaximierung globalisiert werden kann, ohne soziale und gesundheitliche Aspekte zu berücksichtigen - es sei denn, man will diese Welt (und nicht nur die darauf lebenden Menschen) ganz oder teilweise vernichten
- Die EU-Verantwortlichen könnten begreifen, dass es ein Eigentor gewesen ist, im Fall dieser Krise sofort in althergebrachte Verahltensweisen zurückzufallen: nämlich in die Nationalstaatliche Abgrenunzung, Grenzschließungen und gegenseitiges Hick-Hack.
Grenzübergreifende Hilfen wurden in der EU erst gestartet, nachdem Russland Hilfsmittel nach Italien schicken wollte. Erst dann wurde z.B in Deutschland daran gedacht, dass I ja auch zur EU gehört...
- Vielleicht wird ja auch noch begriffen, dass alle systemrelevanten Arbeitskräfte, die aktuell mit Dankesgeschwafel zugeschissen werden, seit Jahren am untersten Ende der Bezahlung rackern und die letzten sind, die sonst wahr- und ernstgenommen werden. Diesen Menschen gebührt nicht nur Dank, sondern auch eine deutlich bessere Bezahlung. Wäre schön, wenn das nach der Krise nicht gleich als erstes vergessen werden würde.

MfG

Imre

[michaela mohr]

als würde der Rest der Welt einer Wahnvorstellung hinterher-eiern.

Ist Schweden und Japan wirklich einfach nur verblendet?

Die Herausgeber Swiss Propaganda Research haben wenigstens in ihrem Namen schon das, was sie selber machen: Propaganda. Aber für wen und zu welchem Zweck?
Daher gehe ich sehr vorsichtig mit dem Artikel um und behalte die Schutzhandschuhe beim lesen an.

Naja, andere Länder- andere Begriflichkeiten:
Swiss Propaganda Research ist ein Forschungs- und Informations**projekt zu geo*po*li*tischer Pro*pa*ganda in Schweizer und internationalen Medien. Sämtliche Studien und Beiträge wurden von einer politisch und publi*zistisch unab*hängigen Forschungs*gruppe ohne Beauftragung oder Fremdfinanzierung erstellt.

Was die inhaltlichen Lücken betrifft, ich bin keine Wissenschftlerin in diesem Bereich und könnte die deswegen weder hier noch sonst wo wirklich "entdecken."


Ich stehe anderslautenden Meinngen grundsätzlich nicht erst mal negativ gegenüber, dazu ist das gesamte Thema zu unbekannt.

[Pigeon]

Der Artikel stellt das Problem stark vereinfacht dar. In der SZ gibt es auch einen Artikel zur Altersstruktur in Italien. Die etwas höhere Quote bei Rauchern und Älteren begründet jedoch nicht die extrem hohen Todesfälle im Vergleich zu Deutschland.
Auch sollte man sich mal die Statistik anschauen. "Nur" Alte und/oder Vorbelastete. In Deutschland sind knapp 18 Mio Menschen, die über 65 sind und daher augrund des Alters als Risikogruppe zählen. Die Hälfte davon hat eine Hypertonie. Insgesamt gibt es in Deutschland knapp 25 bis 30 Mio. Menschen, die an Bluthochdruck leiden. 7 Mio. haben Diabetes. Dazu kommen die Menschen, die immungeschwächt sind, Krebs haben oder eine Herz-Kreislauferkrankung. Allein an den Zahlen sieht man, dass es nicht nur um ein kleine Gruppe geht.
Hinzu kommt, dass es auch gesunde, junge Menschen gibt, die schwer erkranken.
Man muss auch bedenken, wie es in den Kliniken ausschaut. Hier füllen sich die Intensivbetten. Bei Covid-19 sind die Patienten, die auf Intensiv kommen allesamt beatmungspflichtig. Und alle haben eine schwere Lungenerkrankung (ARDS), die eine besondere, langfristige Therapie erfordert, die so auch nicht in jeder Kreisklinik durchgeführt werden kann. Teilweise kommt ECMO zum Einsatz, d.h. die Funktion der Lunge wird durch eine Maschine übernommen. Auch die Entwöhnung von der Beatmung ist zeitintensiv, wie die Erfahrungen in Italien zeigen. Das bedeutet, dass die Betten und Maschinen mehrere Wochen belegt sein werden. Für Neufälle gibt es dann keine Plätze. Daher ist es wichtig, die Zahl der Erkrankten gering zu halten. Sonst müssen auch bald in Deutschland Mediziner entscheiden, wer beatmet wird. Sicher kann man den Shutdown nicht ewig machen. Aber schnellere, sichere Tests zum Virusnachweis und Antikörpertest können Lockerungen unterstützen. Die Forschung arbeitet mit Hochdruck dran. Eine zu frühe Aufhebung der Einschränkungen wird Menschenleben kosten

[manta]

Wow sind diese Informationen glaubhaft? Teilweise steht da ja harter Tobak drin.

[Christian Martens]

Zitat von Imre Holocher

Es werden einfach nur Fakten aneinandergereiht, die sich gegenseitig untermauern sollen und ein Bild entwerfen, als würde der Rest der Welt einer Wahnvorstellung hinterher-eiern.

Vielleicht sollten wir wieder anfangen, uns aus den vorhandenen Fakten selbst eine Meinung zu bilden, das ist ja möglich. Was dann als Meinung oder Fazit dabei rauskommt, muss jeder selbst sehen.

Die hier zusammengestellten Fakten sind jedenfalls frei zugänglich und aus allgemein anerkannten Quellen zusammengestellt.

Die Swiss Propaganda Research ist als Herausgeber nicht unbedingt das, was ich so bevorzuge: Wenn man auf die WebSite der Swiss Propaganda Research geht sucht man lange, bis man ein Impressum findet und die Selbstbeschreibung riecht reichlich nach einer Verschwörungsküche.

In der Tat finde ich "mal eben schnell" gar kein Impressum. Das ist sicherlich ein Malus, jedoch würde auch ein Impressum wenig über die Seriösität der genannten Fakten aussagen.

Zu Verschwörungsküche/-theorien/-gläubige
Im Moment scheint jeder mit einer vom mainstream abweichenden Meinung / Ansicht oder aus o.g. Fakten gezogenen Schlussfolgerung zwangsläufig in die Verschwörungsecke gestellt zu werden. Das ist argumentativ ein Totschlagargument oder eine Luftnummer, ganz wie man will.

Es wäre der gesamten und extrem wichtigen Diskussion angemessen, wenn man sich mit den Fakten beschäftigt und aus diesen dann die Schlussfolgerungen zieht. Der oben verlinkte Beitrag kann dazu beitragen, die Fakten zu sehen.

Zitat von Pigeon

Man muss auch bedenken, wie es in den Kliniken ausschaut. Hier füllen sich die Intensivbetten.

Die aktuelle Auslastung von Intensivbetten sieht man hier unter Kartenansicht: https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

Danach sind in Deutschland aktuell unter 5% der Intensivbetten mit Covid19-Patienten belegt, da füllt sich gar nichts. Die freien(!) Kapazitäten an Intensivbetten sind deutlich im zweistelligen Prozentbereich und selbst in den am stärksten betroffenen Bundesländern über 25%.

Bei Covid-19 sind die Patienten, die auf Intensiv kommen allesamt beatmungspflichtig.

Zitat gekürzt wegen Panikmache.
Die Zahl der unter Beatmung versterbenden Patienten liegt bei 40-50% in Deutschland (Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/arti...tsel-auf.html], in New York waren es zwischenzeitlich auch schon mal um die 80%.

Für Neufälle gibt es dann keine Plätze. Daher ist es wichtig, die Zahl der Erkrankten gering zu halten. Sonst müssen auch bald in Deutschland Mediziner entscheiden, wer beatmet wird.

Es gibt in D keine Neufälle in nenneswerter Anzahl, die (Grippe-, Influenza-, Corona-) Welle ist vorbei, wie jedes Jahr.

Willkommen im Frühsommer.

Christian Martens
p.s. Michaela, danke für den link!

[Pigeon]

Zitat von manta

Wow sind diese Informationen glaubhaft? Teilweise steht da ja harter Tobak drin.

Hallo Manta,

naja, der Beitrag ist über zwei Monate alt und war damals aktuell. Mittlerweile hat sich die Situation geändert. Als ich den Beitrag schrieb, waren in Süddeutschland die Fallzahlen hoch und steigend. Im Kreis Rosenheim (war ein Hotspot) waren die Intensivplätze des Klinikums Mühldorf voll belegt. Durch die Nähe zu München, das mit zwei Unikliniken und mehreren städtischen Kliniken, die von der Ausstattung einem Maximalversorger entsprechen, war die Situation nicht brenzlig. Aber auch dort waren bspw. in der Klinik der TU teilweise mehr als 80 Covid-19 Patienten, wovon die Hälfe beatmet werden musste. Nun sind es gerade mal noch knapp 20.

Zitat von Christian Martens

Die aktuelle Auslastung von Intensivbetten sieht man hier unter Kartenansicht: https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

Danach sind in Deutschland aktuell unter 5% der Intensivbetten mit Covid19-Patienten belegt, da füllt sich gar nichts. Die freien(!) Kapazitäten an Intensivbetten sind deutlich im zweistelligen Prozentbereich und selbst in den am stärksten betroffenen Bundesländern über 25%.

Das ist der Stand heute und nicht der vom 29. März, an dem der Beitrag entstand, da hat sich sehr wohl „was gefüllt.“
Auszug aus DIVI: Anzahl der Covid-19 Fälle in intensivmedizinischer Behandlung:
19 März: 0 gemeldete Fälle
25 März: 750 gemeldete Fälle
29 März: 1.124 gemeldete Fälle

Zitat von Christian Martens

Es gibt in D keine Neufälle in nenneswerter Anzahl, die (Grippe-, Influenza-, Corona-) Welle ist vorbei, wie jedes Jahr.

Ob dies so ist, wird sich zeigen. Die aktuellen Fälle in den niedersächsischen Schlachthöfen, der Frankfurter Baptistengemeinde, der Eröffnungsfeier in der Kneipe oder dem Zuckerfest in Göttingen haben gezeigt, dass es nur eine Indexperson braucht, um viele Menschen anzustecken.

Generell hinkt der Vergleich mit der Grippe. Die Grippe hat in der Regel einen starken Erkrankungsausbruch, der den Infizierten ins Bett zwingt. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, das andere angesteckt werden, geringer. Auch besteht für vulnerable Bevölkerungsgruppen die Möglichkeit sich impfen zu lassen. Sollte Jemand erkranken gibt es wirksame Medikamente. Dies alles fehlt bei Corona. Auch sind mit Abklingen der Krankheit in der Regel die Symptome weg.
Bei Covid-19 treten auch bei Patienten mit unspezifischen, leichten Beschwerden im Nachhinein schwere gesundheitliche Beeinträchtigungen wie starke Kopfschmerzen oder Kurzatmigkeit auf. Diese werden aber in der Statistik als „Genesene“ geführt, obwohl sie dies nicht sind. Dazu auch Frontal 21 vom 02.06.20.

Die aktuellen Maßnahmen sollen die Ansteckungsgefahr senken und vor allem im Falle einer positiven Testung, das Ermitteln der Kontaktpersonen vereinfachen. Das wird im Laufe des Sommers mit mehr Kontakten und vor allem bei Auslandsaufenthalten natürlich schwerer werden. Ich kann mir vorstellen, dass im September die Zahlen wieder steigen werden. In welchem Umfang hängt davon ab, wie schnell die Indexpersonen erkannt werden können.

[Christian Martens]

Zitat von Pigeon

naja, der Beitrag ist über zwei Monate alt und war damals aktuell.

ups, das habe ich glatt übersehen, sorry für den falschen Zeitbezug, mein Fehler.

Ob dies so ist, wird sich zeigen. Die aktuellen Fälle in den niedersächsischen Schlachthöfen, der Frankfurter Baptistengemeinde, der Eröffnungsfeier in der Kneipe oder dem Zuckerfest in Göttingen haben gezeigt, dass es nur eine Indexperson braucht, um viele Menschen anzustecken.

Nein, das ist ein Wahrnehmungsproblem bzw. ein Darstellungsproblem von Presse und Politik. Man betrachte die Daten des RKI, hier unten rechts das Diagramm mit den täglichen Neuinfektionen über die Zeit seit Anfang März. Diese offiziellen Daten lassen IMHO nur den Schluss zu, dass die Welle vorbei ist. Längst vorbei ist.

Generell hinkt der Vergleich mit der Grippe.

Jeder Vergleich hat Hinkefüße, ich weiß.

Die Ansteckungsgefahr von Covid19 ist anfangs wesentlich stärker eingeschätzt worden, als es sich nun bestätigt hat. Wir liegen (auch) hier in der Größenordnung von Influenza.

Bei Covid-19 treten auch bei Patienten mit unspezifischen, leichten Beschwerden im Nachhinein schwere gesundheitliche Beeinträchtigungen wie starke Kopfschmerzen oder Kurzatmigkeit auf.

Nachdem die absolute Anzahl der Infizierten (trotz ausgeweiteter Testzahlen) zurückgegangen ist und die Todesfälle nicht die prognostizierten 100.000de erreicht haben, wird nun mit Folgeschäden Angst verbreitet.
/Schulterzuck

Ich kann mir vorstellen, dass im September die Zahlen wieder steigen werden.

Selbstverständlich werden sie das, im Herbst beginnt die Saison der genannten Viren, da steigen die Zahlen der Infizierten in jedem Jahr. Nur - wir haben das in der Öffentlichkeit bisher nie wahrgenommen oder sind von der Presse mit diesen Informationen(?) in dieser Massivität konfrontiert worden.

Wie gesagt: Darstellung und Wahrnehmung.

Daten: jährlich 100.000 Tote in Deutschland durch das Rauchen (Stand 2013) hier zur Quelle
Konsequenzen? nahe Null, Werbung soll jetzt doch ganz dolle verboten werden...

schönen Tag noch,
Christian Martens

[mimi91]

Zitat von michaela mohr

Ist Schweden und Japan wirklich einfach nur verblendet?

Na ja, verblendet trifft es wohl nicht wirklich.


https://www.t-online.de/nachrichten/...ehler-ein.html :


"Viele im Land hießen den eingeschlagenen Weg gut, nach und nach mehrte sich jedoch auch die Kritik – vor allem, weil die Infektions- und Todeszahlen pro Einwohner in Schweden im Vergleich zum restlichen Skandinavien und auch zu Deutschland weiter hoch sind."

[Imre Holocher]

Moin moin

Schweden und Japan werden m.E. in den Diskussionen etwas (manchmal auch mehr) mißbraucht.

Zu der Situation in Japan kann ich nicht viel schreiben.
Aber die Kritik dass Schweden, wo erst mal nicht so rigide eingeschränkt wurde, jetzt schlechter da steht bzgl. der Infektionszahlen und Todesfällen als andere Länder (insbesondere D) spricht nicht gerade von Mathematik-Kenntnissen.
Die zahlen sagen da anderes. Falls isch da wer durchquälen will:
(sonst überspringen)

Die Todesrate in D im Vergleich zu den Infektionszahlen (4,7 %) ist schon supergut für Europa. Japan (4,77 %), Portugal (3,18%) und Österreich (3,99 %) spielen auch in der Liga.
Die selbe Vergleichsrate in Schweden (11,13%) entspricht etwa der von Spanien (11,29%)und den Niederlanden (12,77%).
Italien (14,37%), Frankreich (15,36 %), UK (14,15%) und Belgien (15,95%) liegen noch darüber.
Finnland (4,64%) ist gut und Norwegen (2,8%) die Superausnahme.
(Die Werte sind über die SZ von der J.Hopkins-Uni entnommen und von heute 19:53 h)

Wer jetzt sagt, dass die Zahlen der Infizierten oder der Verstorbenen auf die Einwohnerzahlen bezogen werden müssen, und in Schweden nicht so viele einwohner sind, der liegt auch falsch: Schweden liegt da mit 0,4% bzw. 0,04% ungemein mittig:
die anderen europäischen Länder liegen zwischen 0,22% bzw. 0,01% (Deutschland als Streber...) und 0,52% bzw. 0,08% (Belgien).
Finnland (0,13% bzw. 0,01%) und Norwegen (0,16% bzw. 0,004%) sind hier auch wirklich klasse.
Aber die Zahlen und insbesondere die Relationen werden bei den Diskussionen nicht so oft genannt. Und erst recht nicht, dass Schweden ziemlich mittig angesiedelt ist. Das wegzulassen ist die beste Voraussetzung zum Gerüchteklopfen.

Das, was in Schweden anders ist, das ist die herangehensweise:
Dort hat man zunächst auf mehr Eigenverantwortung der Bürger gesetzt. Im Prinzip sogar auch zurecht, weil der allgemeine Umgang auch eher dazu paßt.
Das war wohl eher der eigentliche Kritikpunkt, den man sich hier nicht so laut auszusprechen getraut hat. Wird die Eigenverant-wortung in Deutschland doch so hochgehalten...
...dass bei jedem querliegenden Pups nach einem Gesetz gerufen wird. Als gäbe es hier so wenig davon.

Erst nachdem es in einigen Brennpunkten (Stockholm, Göteborg, Malmö) heftigere Corona-Ausbrüche gegeben hat, wurden auch in Schweden reaktionärere Stimmen laut und mit mehr Einschränkungen gearbeitet. Wie es mit den Lebensbedingungen dort genau aussieht müßte mal jemand beschreiben, der dort ist oder von dortigen Bekannten an Infos kommt.

In Diskussionen über den Umgang mit Corona, Einshränkungen und Lockerungen hierzulande würde ich mir eine Art wünschen, die zurückhaltender und zuhörender ist als belehrend-bekehrend.
Und Hirn-Einschalten ist nicht schlecht. Die notwendigen Daten zur Pandemie kann sich jeder beim RKI, WHO, Hopkins etc. besorgen. Sogar die Ursprungsdatensätze, falls jemand damit umzugehenversteht.

Jetzt aber genug Senf von mir.
Nehmt den Mundschutz runter,
wenn es ein Eis gibt.

MfG

Imre