christlich oder ethisch

[Towerowitch]

Zitat von Heinz

Hallo M. (tut mir leid, irgendwas ist verkehrt gelaufen, beim Abspeichern ist dein Beitrag verschwunden, nachdem mein Beitrag unter deinem alias abgespeichert wurde. Ich konnte deinen Beitrag nicht rückgängig machen)

deine Zustimmung freut mich. Doch bleiben Fragen. Du schreibst.



in all den Jahren meiner Tätigkeit als Berufsbetreuer und Erziehungsbeauftragter habe ich keine Definition des Menschenbildes gesichtet. Es es denn überhaupt denkbar die Differenzierung zwischen normal-unnormal, krank-gesund, behindert-nicht behindert, betreuungsbedürftig-nicht bedürftig?

Mit anderen Worten, da nicht individuumzentriert, wird die Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Problemen bezogen auf die Gemeinschaft geführt, als das, was einer Mehrheit nützlich ist? Das Recht auf Individualität ist wiederum, wie schon praktisch immer hinter dem mehrheitlichen Konsenz zurück zu treten? Als einer für alle, aber längst nicht alle für einen. Je bedeutungsloser das Individuum für die Gesellschaft, desto rechtloser - mal provokant und überspitzt formuliert? Sicherlich nicht pauschal, aber tendentiös? Beispiele gibt es reichlich. Von den MitarbeiterInnen von Nokia und deren Familienschicksale spricht heute kaum noch jemand, außer vielleicht lokal.

Mit der gedankliche Konsequenz - wenn sich alle Hartz Empfänger Innen in Deutschland einer für die Gesellschaft bedeutsamen Weise verweigern würden (passiver Widerstand á la M. L. King), bestünde zumindest rein theoretisch die Möglichkeit, dass sich ihre Lage verändert? 'In welcher Weise' könnte man da denken?

Bei Integration fällt mir aber auch noch die aktuelle Kampagne unseres Verfassungsministers ein. Da war die Frage, wann wäre die Integration von Immigranten erfolgreich, hieß es, wenn nicht mehr aufgrund des Ausssehens oder der Sprache gefragt würde, woher kommst du. Das sah unser Minister aber anders. Bei seinem Diaklekt wird immer jemand fragen, woher kommst du, was ihn eindeutig als jemand mit Migrations Hintergrund kennzeichnet. Auch wenn er das für sich nicht wahr haben will. Und Du meinst, für manche sei dieser Bereich der Pädagogik der professionalisierteste überhaupt?

Nun, ich stehe als Seiteneinsteiger sehr weit außerhalb dieses Zirkels der professionellen Pädagogen, aber meine Zweifel kann ich begründen, dass es mit der rechts- und bildungspolitischen Diskussion nicht weit her ist, jedenfalls m.E., was die praktischen Ergebnisse betrifft insb. in diesem unseren Bereich der Betreuuungen. Oder sehe ich das falsch?

besten Gruß
Heinz

Hallo Heinz,

danke fürs Löschen
Bzgl. des Menschenbildes gibt es da doch gediegen unterschiedliche Auffasssungen vom Menschen und Gesellschaft. Ferner befindet sich sowas immer im Fluß (bei manchen ist es sogar schon untergegangen). Statt einer eindeutigen positiven Definition eines Menschenbildes, welche ein spezielles Kleintel ausgrenzt (als krank, betreuungsbedürftig, behidnert, etc.), wäre doch mal die Defintion eines allgemeinen Menschenbildes für Betreuer interessant, die solche Exklusionen nicht als abweichend bestimmt: Was macht denn den typischen Betreuten aus, um ihn zu definieren? Positive merkmal sehe ich da keine, nur Menschen, die wie alle anderen auf Hilfe angewiesen sind, nur vielleicht in anderem Umfang. - es gibt m.E. keine qualtitativen Unterschiede zwischen Menschen, sondern nur quantitative in ihrem Hilfebedarf - was in unserer Welt aber oft mit Wert gelichgesetzt wird, aber mit dies ist ein logischer Kurzschluß zur Aussage, dass es keine qualitativen Unterschiede gibt! Platt ausgedrückt: Die Oma Müller, dement, 94 Jahre, wird gewaschen, gefüttert und gewickelt - dies trifft auf alle Personen unter 2 Jahren zu. Herr Meier glaubt, dass ihn gefährloche Wesen bedrohen und angreifen - jeder 4 jährige haut nach der Tischplatte, wenn er sich dran stößt, weil sie ihm böses tat, etc.pp. Warum nicht mal Differenz statt statistischer Gleichheit als Menschenbild?
Dies leitet zu deinem nächsten Fragenkomplex über: Mit nicht individummzentriert meine ich schlicht, dass geselschaftliche Bezüge, Bewertungsmuster, etc. in den Fokus der Diskussion rücken- nicht der mensch wird als Ursache der Probleme angesehen, sondern (oh je Marx schon wieder) das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse (heute nennt man dies systemisches Denken, wobei dieses oft das Gegenteil ist): Warum rennt Frau Schmidt, die seit 40 jahren in einer Einrichtung der Eingliederungshilfe weit weg von Zuhause auf der "grünen Wiese" in einem 3Bett-Zimmer wohnt, eigentlich den ganzen Tag mit ihrem Teddy rum? das ist doch nicht normal! Oder liegt es daran, dass der Teddy das einzige ist, was sie aus ihrem "normalen Leben" bei ihren Eltern behalten durfte? Wie gestalten wir den Welt für betreute Menschen, wenn sie doch qua Amtsbeschluß da nicht hingehören? Der von dir erwähnte gesellschaftliche Konsens ist doch keiner, wenn er nicht die Gesellschaft umfasst. Es geht mir um das genaue Gegenteil. Wobei ich jetzt mal zynisch anmerke, dass die beste Lobby natürlich bei der Mehrzahl liegt - ganz vorne liegt die Atom-Lobby, weil Atome gibts hier echt unendlich viele, dann die Ärztevertreter, auch davon gibts meinem Empfinden nach mehr als kompetente Ärzte insgesamt
Ansonsten: nein, du siehst nichts falsch bezogen auf die Pädagogik als Berufsfeld, nur leider muss man feststellen, dass vieles einfach dem Primat der Politik geopfert wird, da es besser ist Geld in Panzer oder Jagdflieger mit ner Reichweite unter 1000km zu investieren als in Menschen - Kinder zahlen ja keine Steuern und die Russen kommen morgen. Wenn ich mir hier im keller so manche Bücher zu kommunikatischen Pädagogik oder ähnlichem aus den frühen 70er anschaue, da wunder ich mich schon, warum Immigrantenkinder selbst in der Hauptschule noch nicht deutsch können - es ist alles da, wurde aber nie genutzt...

Gruß
M.

Hallo M.

deinen letzten Beitrag fand ich passender im Thread marxistisch, du nicht? Ich finde, wir sollten mal schauen, wohin wir mit unserm Austausch gehen (wollen), wobei ich die Schwierigkeit erkenne, die Moral zu positionieren: hier ging es doch zunächst um den Ansatz von christlich-ethisch: bedarf es für Moral der Kirche und deren Lehre oder ist nicht die Weltethik, die ja jetzt sogar vom EB aus Rom deklamiert wird, genauso gut? Und sind Betreuungen mit caritativen Ansatz sozialadäquater als die bloße Ausübung als Job, wie jeder andere auch?

Die Positionierung der Betreuung im Rahmen des gesellschaftliche und rechtlichen Wandels und die Veränderungen (vielleicht auch nur in der Sicht) hin zu einer eklatanten Gerechtigkeitsfrage und Altersarmut, ist meine Erachtens eher für den Thread marxistisch, oder nicht?

Deine Beispiele sind sehr treffend. Die Vergleiche waren mir noch nicht gekommen, aber völlig zutreffen. Die Missstände werden hier im Forum massiv von den Betreuten angeprangert. Und ich habe es immer wieder erlebt, dass das System der 'Kompetenten' und 'Legitimierten' sich eher nach Sachzwängen, als nach den Bedürfnissen der Betreuten orientierten. Stellt dergleichen das System Betreuung in Frage oder bestätigt der Verstoß erst die Ordnung?

Hier im Thread christlich-ethisch würde ich gerne bei dem Themenkomplex bleiben, was dient der Betreuungsarbeit als moralisches Fundament? Welche Moral ist in unserer Gesellschaft erkennbar und wie ist sie begründet?

Die Moral der Rechtordnung erachte ich als zu kurz. Naturrecht wird nicht propagiert und fließt eher noch in die Spiritualität ein von wegen, 'die Rache/Vergeltung ist dem Herrn'. Das Berufsbild der BetreuerInnen und Menschenbild der Betreuten erachte ich auch nicht geeignet für die Frage der Moral, oder sollten nur Betreuer werden, die selbst innerfamiliär die Leiden der Betreuung mit Angehörigen erlebt haben oder wer sich eindeutig gegen die Gewalt im Alter positioniert?

In wie weit kann Betreuung überhaupt mit Moral in Verbindung gebracht werden? Oder kann Betreuung auch amoralisch geführt werden, was ich bezweifle, aber als zunehmend erkenne, oder täuscht mich der Schein?

Zurück zu deinem Text: welche Konsequenzen ziehst du aus deinen Skrupeln?

Gruß Heinz

[Towerowitch]

Zitat von Heinz

Hier im Thread christlich-ethisch würde ich gerne bei dem Themenkomplex bleiben, was dient der Betreuungsarbeit als moralisches Fundament? Welche Moral ist in unserer Gesellschaft erkennbar und wie ist sie begründet?

Die Moral der Rechtordnung erachte ich als zu kurz. Naturrecht wird nicht propagiert und fließt eher noch in die Spiritualität ein von wegen, 'die Rache/Vergeltung ist dem Herrn'. Das Berufsbild der BetreuerInnen und Menschenbild der Betreuten erachte ich auch nicht geeignet für die Frage der Moral, oder sollten nur Betreuer werden, die selbst innerfamiliär die Leiden der Betreuung mit Angehörigen erlebt haben oder wer sich eindeutig gegen die Gewalt im Alter positioniert?

In wie weit kann Betreuung überhaupt mit Moral in Verbindung gebracht werden? Oder kann Betreuung auch amoralisch geführt werden, was ich bezweifle, aber als zunehmend erkenne, oder täuscht mich der Schein?

Zurück zu deinem Text: welche Konsequenzen ziehst du aus deinen Skrupeln?

Gruß Heinz

Hallo Heinz,

bitte erwarte keine Antworten von mir - nur Fingerzeige! Ich drehs mal um: Was dient den betreuern denn als ´moralischen Fundament? Ich bin der Meinung dies kann nicht einfache Auslegung von Gesetzestexten sein - viele Betreute wünschen sich einen persönlichen Kontakt, doch der bist nicht abgesichert. Die derzeitge Rechtslage ist ne Farcel, was machen eure Berufsverbände?
Generell: Moral diversitiert sich in unserer Gesllschaft, was ist die Reaktion der Betreuer darauf?
Ja, ich finde nur wer sich gegen Gewalt positioniert, darf Betreuer werden...dein Schein trügt m.E. nicht, wir leben alle nach dem Motto Fitness, nur leieder wird was nicht passt, nicht passend gemacht, sondern entsorgt...

Gruß
M.

hallo M.

was heißt

Moral diversitiert sich in unserer Gesllschaft, was ist die Reaktion der Betreuer darauf?

Das Wort 'diversitieren' findet sich nicht im Netz. Ich leite es von divers ab und meint umgangssprachlich 'unterschiedlich'. Vom Wortstamm 'di' und 'vers' meint es zweierlei Bedeutung.

Jetzt verwendest du das Wort zudem im Aktiv und nicht im Passiv. Also in dem Sinn, dass Moral sich in unserer Gesellschaft unterschiedlich statuiert oder positioniert oder einbringt.

Ich finde, dass Moral eher unterschiedlich gebraucht, bishin missbraucht wird, also auf jeden Fall funktionalisiert und instrumentalisiert wird, je nach Intention derer, die meinen mit Moral ihr Verhalten legitimieren zu können. Dadurch verschwimmt der Begriff ganz. Es gibt keinen Konsenz mehr. Jeder versteht etwas anderes darunter und fühlt sich moralisch im Recht.

Schlimm wird es dann, wenn mit irgendwelchen Moraldoktrinen die Gesellschaft verändert werden soll, ob nun religiös oder idealistisch oder parteipolitisch. Andererseits erleben wir, dass die Politik dekadent wird. Wir sind ganz in der Nachfolge des Hellinistischen Reiches. Es heißt, es war die Wiege unserer Kultur. Weshalb hatte die griechische Demokratie abgewirtschaftet? Es gibt Anzeichen, dass wir an eben dieser Phlegmatie und dem Überdruss leiden. Kaum jemand ist bereit, die Freiheit zu verteidigen und zu erarbeiten. Sie ist nahezu selbstverständlich.

Deshalb betrachte ich deine Forderung

Ja, ich finde nur wer sich gegen Gewalt positioniert, darf Betreuer werden...

mit gemischten Gefühlen.

Was ist Gewalt und welche Form der Gewalt meinst du? Martin Luther King und Mahathma Gandhi waren gewalttätig, wenngleich friedvoll. Aber sie haben die Gegner erpresst. Und auch wirtschaftliche oder psychische Gewalt ist Gewalt. Und moralisch vertretbar ja vorbildlich und wegweisend war sie auch. Oder nicht?

Gruß Heinz

[heiner]

Hallo ,

ich habe das Gefühl, das, wenn ich euere Beiträge lese, ihr euch im Kreis dreht.

Nach meiner Auffassung, seit ihr wieder dort angekommen, wo wir letzte Woche schon ware.

Mir ist die Diskussion zu wissenschaftlich und theoretisch. Ich werde eure Beitäge zwar mit interesse lesen, klinge mich aber fürs erste, aktiv, aus.

Viel Spass noch
Heiner

[Towerowitch]

Zitat von Heinz

Ich finde, dass Moral eher unterschiedlich gebraucht, bishin missbraucht wird, also auf jeden Fall funktionalisiert und instrumentalisiert wird, je nach Intention derer, die meinen mit Moral ihr Verhalten legitimieren zu können. Dadurch verschwimmt der Begriff ganz. Es gibt keinen Konsenz mehr. Jeder versteht etwas anderes darunter und fühlt sich moralisch im Recht.

Was ist Gewalt und welche Form der Gewalt meinst du? Martin Luther King und Mahathma Gandhi waren gewalttätig, wenngleich friedvoll. Aber sie haben die Gegner erpresst. Und auch wirtschaftliche oder psychische Gewalt ist Gewalt. Und moralisch vertretbar ja vorbildlich und wegweisend war sie auch. Oder nicht?

Gruß Heinz

Hallo Heinz,

nur kurz: Im Recht fühlt sich doch jeder, der ne Aussage trifft, oder? Und ja, es gibt bzgl. Moral keinen Konsens mehr! Wenn ich aber - aufgrund von x-Möglichkeiten kein Urteil mehr fällen kann, aber muss, was spricht gegen eine pragmatische Urteilsfindung? Was spricht dagegen mit allen Mitteln - ohne Gewalt - zur Durchsetzung meiner Anliegen zu kommen? was spricht gegen die Legitamtion meiner Forderungen durch wissenschaftlich abgesicherte Belege - insb. bezogen auf der Menschenbild?
Wir alle leben in Feldern der Macht wie es Bourdieu bezeicnen würde, die Frage ist doch nur welches Kapital wir dazu einbringen können, diese Felder zu verändern. Lass die Erzieherinnen doch nicht mal nur 2 Tage die Woche streiken, sondern 2 Monate - bitte! Oder Krankenschwestern mal so ne Lohnerhöhung wie für Ärzte fordern - 95% Prozent der Arbeit in einem KH wird von ihnen geleistet, dennoch erhalten sie meiner Schätzung nach nur 50% des Gehalts, resp. Umsatzes...
Gewalt hat nur da Sinn, wo sie anderen dient...

Zitat von heiner

Hallo ,

ich habe das Gefühl, das, wenn ich euere Beiträge lese, ihr euch im Kreis dreht.

Nach meiner Auffassung, seit ihr wieder dort angekommen, wo wir letzte Woche schon ware.

Mir ist die Diskussion zu wissenschaftlich und theoretisch. Ich werde eure Beitäge zwar mit interesse lesen, klinge mich aber fürs erste, aktiv, aus.

Viel Spass noch
Heiner

Hallo Heiner,

Theorie heißt nicht anderes als Ideenschau - wenn du dies nicht für wichtig nimmst, schönen Restsonntag noch

Gruß
M.

Hallo M,

ach, ist das schwierig: wie gesagt oder vielmehr geschrieben, es geht ursprünglich um die Frage, gibt es eine Ethik außerhalb des Christlichen. Da wir uns hier im Forum für Betreuung befinden, ist es naheliegend zu überlegen, in wie weit Betreuungen christlich oder ethisch oder weder noch sind. In dem Zusammenhang haben wir den Begriff der Moral beleuchtet. Also wann ist eine Betreuung unmoralisch? Unter diesem Aspekt hast du auf bestimmte Zustände hingewiesen wie z.B. in Anstalten. Wir haben hier im Forum eindrucksvolle Zeugnisse, wo das System prima funktioniert, aber auf Kosten der Betreuten, weil die entweder nicht funktionieren und dadurch erst ein System rechtfertigen und am Laufen halten.

Wie heißt es doch, die Gesellschaft hat ihre u.a. Patienten, die sie verdient. Es gibt sicherlich einen Blick, wonach die Gesellschaft erst ihre Betreuten schafft, die sie dann zu therapieren sucht. Und jetzt klagt, dass die Patienten und deren Behandlung soviel kostet. Ist das moralisch? Die Kirche funktioniert zum Teil genauso: mit einem großen Schuldkomplex schafft sie die Grundlage ihrer Existenz zur Sündenvergebung. Oder auch die Pharmazie mit ihrer Angst vor Schweinepest oder Gebärmutterhalskrebs. Damit lässt sich gut Kasse machen. Auch die Werbung funktioniert so: es wird ein Bedarf geweckt, den es zu befriedigen gilt.

Also ist es einerlei, ob Betreuung moralisch ist oder nicht? Letztlich ist alles amoralisch? Nicht ganz, finde ich. Es gibt ein Prinzip des Lebens, nämlich dass Hilfebedürftigen zu helfen ist. Weshalb, sei mal dahingestellt. Jedenfalls kann nur eine Gesellschaft funktionieren, wenn sie auch caritativ ist. Wäre sie es nicht, hätten wir Anarchie. Das heißt, die Moral der Betreuung nährt sich aus dem Prinzip, dass den Schwachen geholfen werden soll. Umgekehrt haben die Schwachen einen Anspruch auf Hilfe. Doch die Frage ist, wie weit?

Angesichts der Überalterung der Gesellschaft entsteht zum einen eine drängende Gerechtigkeitsproblematik zwischen arm und vermögend und zwischen jung und alt und zum andern ein Anspruchsdenken auf der einen Seite und ein bürokratisch überbordendes Qualitätsdenken andererseits.

Das heißt, was ursprünglich als mildtätig gewährt wird, kehrt sich in ein unbarmherziges Anspruchsdenken um, dass justiziert wird mit Qualitätsstandards. Sinn und Zweck auch von Betreuung ist dann nicht mehr die Hilfe für Schwache, sondern das Erfüllen von Leistungsstandards. Nicht die Hilfebedürftigen sind Gegenstand und Ziel der Arbeit, sondern die Bürokratie und Juristerei. Insofern wird die Arbeit perfide und hat mit Moral gar nichts mehr zu tun, denn das Erfüllen von Vorschriften und Qualitätsstandards ist weder moralisch noch amoralisch. Aber die Versorgung von Patienten und Betreuten zur Erfüllung von Vorschriften ist eine Objektivierung des Menschen so wie der Patient zum Teil zum Objekt der technischen Medizin oder auch der Pflege wird entgegen Art. 1 GG. Der Mensch wird nicht behandelt, damit es ihm besser geht, sondern damit die Geräte sich rechnen und abgeschrieben werden können. Der Patient wird zum Kostenfaktor so wie die Betreuten auch. Und das ist nicht mehr caritativ.

Jetzt hat der Gesetzgeber im Gesetz wie auch in den jüngsten Daten zur ISG http://www.forum-betreuung.de/situat...ebnisse-3.html #22, worauf Kohlenklau hinweist, das vorrangige Ziel der ehrenamtlichen Betreuung ausgegeben. Bedürftige sollen vorrangig durch Angehörige betreut werden oder durch solche, die sich dafür berufen fühlen. Andererseits erschwert er diese Form der Betreuung, nur um Missbrauch zu verhindern durch Erfordernisse, die jeden gutwilligen Interessierten nahezu abschrecken.

Im den Altenheimen haben wir jetzt Ein Euro Jobber, die sich um die Demenz Kranken kümmern sollen. Dadurch kann anderes insb. teures Fachpersonal eingespart werden. Da die Kosten für Betreuung mit Zunahme der BetreuerInnen und Betreuten stetig steigen, wird sich die Gemeinschaft durch ihre Delegierten was einfallen lassen. Allein der Grundsatz, dass Berufsbetreuer ultima ratio sein sollen, wird nicht mehr reichen. Ehrenamtliche werden sich nicht zur Genüge um die von der Gesellschaft erst bedürftig Gemachten und an den Rand Gedrängten kümmern können.

Bei diesem 'moralischen' Zusammenhang kommt mir der Spruch von Brecht in den Sinn: erst das Fressen, dann die Moral. Wenn der Landeshaushalt durch steigende Pensionen und fehlende Einnahmen mangels Steuerzahler weiter schrumpft, wirkt sich das unweigerlich in den sozialen Bereich bishin zu den Betreuungen aus. Ob dann Ein Euro Jobber Betreuungen führen werden?

'Moral' von der Geschicht': die Moral ist am A.... allerwenigsten für die Arbeit der Betreuer relevant. Money goes round the world. Das eigentlich Caritative wird als Alibi benutzt.

Dabei soll nicht übersehen oder geleugnet werden, dass derzeit in vielen Betreuungen eben noch viel Herzblut fließt und diese mit viel Anteilnahme und Mitgefühl geführt werden. Und dass es auch im Zukunft eben das Menschliche die Beziehung von BetreuerInnen und Betreuten prägen wird. Doch lässt die Gesetzeslage wie auch die Statistik keinen anderen Schluss zu, wie es ja heute schon vermehrt vorkommt, dass Betreuungen lediglich um der regelmäßigen Pauschale mit mäßigem Erfolg für die Betreuten geführt werden.

Wir leben zwar in einem christlichen Land mit christlichen ethischen Werten, aber die derzeitige Entwicklung (hoffentlich kehrt die sich wieder um) deutet doch eher darauf hin, dass nicht nur das Christliche out und uncool ist und kaum mehr ein Bedarf für Vergebung besteht, sondern dass das System selbst 'gnade'nloser funktioniert. Ich sehe aber auch kein Licht am Ende des Tunnels von wegen, dass nach der Weltwirtschaftskrise und bei ansteigender Geburtenrate (für das Steueraufkommen und die Altersversorgung im Generationenvertrag) sich die Paradigmen ändern: das goldene Kalb der Qualitätssicherung wird weiterhin angebetet, wobei mir mal ein Zertifikationsbeauftragter gestand, man könne auch das Befüllen von Schwimmwesten mit Beton zertifizieren.

Im Altenheim bedeutet das, dass die Pflegedokumentation für die unangekündigte Überprüfung des Nachts oder am Wochenende, wenn die Verwaltung nicht besetzt ist, vollständig kopiert und aktuell gepflegt sein will. Eine Mitarbeiterin - und das kann keine Ein Euro Jobberin sein - ist nur dafür da, dass jede Dokumentation kopiert und separat im Rahmen der Qualitätssicherung abgelegt wird.

Sollte auch das im Betreuungswesen eingeführt werden (und das ist im Grunde das Bestreben der Berufsverbände), dann gute Nacht, lieb Vaterland magst ruhig sein.

Bei der Gelegenheit noch ein kleiner Hinweis
Qualitätskonzept des VfB e.V.

In diesem Sinn nichts desto Trotz frohes Schaffen
Heinz

[Towerowitch]

Hallo Heinz,

ne Menge Text, buh...
Ich fasse mich mal - kursiv antwortend - kurz: Betreuungen ohne Moral geht nicht. Unserer GG legt gewisse Standards vor, ohne explizit auf den christlichen Glauben bei der Umsetzung von Gesetzen zu beharren. Wir haben ja auch keinen Gottesstaat!
Bedürfnisse werden vielleicht geweckt, aber Bedarfe sind was anderes.
Dieses kleine Bißchen dahingestellt, genau an dem Punkt obliegt es den Betreuern klar zu machen, dass rein caritativ nicht funktioniert. Deine sonsten Einwände gegen das Qualitätsbohei unterschreib ich voll und ganz - warum soll man auch einer Person die 80 Jahre ohne Blutdruckprobleme lebe, täglich den RR messen und dies auch dokumentieren? Zertifizieren lassen sich auch selbstsinkende Schwimmwesten....

Gruß
M.