Sarrazin

also ich verstehe z. B. nicht, warum man einen dunkelhäutigen Menschen aus Zentralafrika nicht Neger nennen darf. Das mache ich seit 50 Jahren so, ohne es negativ zu meinen.

Nehme ich dir sofort ab!

Weiterhin finde ich es ganz schlimm, welche Art von "moralischer Instanz" uns vorschreibt, wie wir uns auszudrücken haben.

Wenn du von der vermeintlichen Moral der Politiker sprichst, gebe ich dir einerseits recht.

Was die Sprache angeht, bin ich anderer Meinung.
Arbeite ja mit Menschen mit Behinderung und da gab es beispielsweise in den letzten 100 Jahren (oder mehr) immer wieder Veränderungen bezüglich der Begrifflichkeiten. (Früher Idiotie und Debilität, etc) In jüngster Zeit z.B. Veränderungen insofern, dass ich nicht mehr von den "Behinderten" spreche, sondern von behinderten Menschen, u.a. Wenn man nicht länger drüber nachdenkt, könnte man meinen, es sind "Kleinigkeiten / Spitzfindigkeiten", total überflüssig, ändert doch nix, usw.
Ist nicht so + davon bin ich auch sehr überzeugt. Sprache bestimmt das DENKEN sehr maßgeblich, ebenso den Umgang untereinander. Ebenso wie sich die Sprache also in den letzten Jahren im Hinblick auf behinderte Menschen verändert hat, so auch der UMGANG. Dafür bietet die Sprache den notwendigen Hintergrund. Und das betrifft natürlich nicht nur behinderte oder dunkelhäutige Menschen, sondern alle Bereiche des öffentlichen Lebens, die sprachlichen Bewertungen ausgesetzt sind.

Solche schlauen Sachen kommen dann in der Regel auch nicht von Politikern, die machen sich da doch keinen Schädel!!!!

Na mensche, hatte jetzt nicht mehr viel mit Sarrazin zu tun....
MACHT JA GAR NIX !!!!

[AndreasLübeck]

Hallo,

Sprache bestimmt das Denken, das stimmt natürlich.

Es ist sind aber zwei paar Schuhe, ob ich heute nicht mehr "Bimbo" zu einem Farbigen sage, weil ich das als sehr diskreminierend empfinde, oder ob jemand meint, mir vorschreiben zu müssen, dass ich nicht "Neger" sagen darf.

Der wichtigste Unterschied: im erstgenannten Fall kommt die Erkenntnis von mir. Ich selbst will niemanden diskreminieren und verwende das Wort nicht mehr.

Im zweiten Fall meint irgend jemand, mir vorschreiben zu können, wie ich mich ausdrücke. Und das passt mir ganz und gar nicht.

Das ist wohl auch der springende Punkt - ich drücke mich aus, wie ich will, und wenn ich bestimmte Ausdrücke nicht (mehr) verwende, dann aus innerer Überzeugung. Und wenn ein anderer Mensch meint, sich anders ausdrücken zu müssen, dann ist das seine Sache, und das darf er auch.

Gruß

Andreas

[zeiten]

Zitat von AndreasLübeck

also ich verstehe z. B. nicht, warum man einen dunkelhäutigen Menschen aus Zentralafrika nicht Neger nennen darf.

hm, warum meinst du denn, dass man das nicht darf? es gibt doch keine vorschriften über das wort neger...

Das mache ich seit 50 Jahren so, ohne es negativ zu meinen.

ja, verstehe ich und glaub ich dir sofort. ich red auch von behindis oder psychos und meine es nicht negativ. ich sag das allerdings nicht überall, weil ich weiß, dass es bei vielen beleidigend missverstanden werden kann.

das sehe ich beim wort neger genau so. es könnte als beleidigung empfunden werden. (weil man ihm analog dem wort nigger im amerikanischen einen beigeschmack von sklaverei nachsagen kann.) daher halte ich mich da, wo es falsch verstanden werden könnte und ich das vermeiden möchte damit zurück. ich finde da nix schlimmes dabei. warum will ich unbedingt worte verwenden, die doppeldeutig sein können?

Viel schlimmer finde, dass ein Vorschreibender hier sich ja offenbar nicht mal mehr traut, das Wort "Neger" auszuschreiben, sondern "Neg.r" schreibt.

was ist so schlimm daran, dass er da ein anderes wort benutzt und neger nicht ausschreibt...? die frage meine ich ernst. welchen verlust bedeutet dies wort. oder welchen verlust bedeutet diese art von "zensur"? oder geht es mehr darum, dass man eine "lieb gewonnenen gewohnheit" aufgeben müsste und umdenken müsste?

sehr spannend finde ich in diesem zusammenhang immer das wort "schraubenzieher". wenn du in einschlägigen schrauber-foren verkehrst, wirst du gelyncht, wenn du diesen unwort benutzt: "das heißt schraubendreher!!!" - fachleute wissen um diesen feinen unterschied und sie werden sicher niemals auf die schraubenzieher-ebene zurückfallen: hier geht es um "schrauber-korrektness".

den meisten laien ist es so lange egal, solange sie nicht in schrauber-kriesen mitmischen wollen. kein schrauber wird dich mit einem schraubenzieher-vokabular ernst nehmen... ob laien das verstehen oder nicht... es ist nämlich eine qualifizierte schrauber fachsprache. und das sehe ich politisch analog!

frau merkel sollte daher besser nicht von negern reden. klar ist das wort althergebracht und mag auch sein, es war ursprünglich gar nicht abwertend gedacht. mag auch sein, es ist von vielen heute nicht abwertend gedacht. aber es könnte so verstanden werden. warum soll sich eine politische-fachelite der missverständlichkeit aussetzen?

wenn du den unterschied zwischen split-lock-washer und dish-lock-washer kennst, wirst du nicht mehr von unterlegscheiben reden. einem laien ist das egal, für eine fachfrau macht es einen unterschied.

Erst lassen wir uns von irgendwelchen selbsternannten moralischen Instanzen vorschreiben, wie wir jemanden bezeichnen dürfen.

ich glaube nicht, dass es um moral-instanzen gehst, sondern um politische fachlichkeit.

wie annatevka es sagt: in der fachwelt der helfenden berufe, sagt man nicht die "behinderte", sondern eben die "menschen mit behinderungen" oder so was. weil es ein wichtiger unterschied ist. jedenfalls für die menschen, die täglich damit umgehen. und man sollte meinen, dass die es am besten beurteilen können.

Als nächstes darf man bestimmt Sätze nicht mehr bringen, und irgendwann gibt es richtige Zensur.

bei einer s.-50 quote sehe ich da gar keine gefahr.

gruß, zeiten

[michaela mohr]

na, dann will ich auch mal weil mich dieser Typ und das ganze -in meinen Augen falsche Verständnis dazu- einfach tierisch aufregt.

Redefreiheit an sich ist ja wirklich was schönes, aber was der von sich gibt hat mit Redefreiheit wenig zu tun, das ist einfach nur Polemik.
Aber bitte, kann ich ja auch wenn ich mich anstrenge:
der Typ ist ein intelektueller Dünnbrettbohrer ersten Ranges der zudem keine Skrupel hat Steuergelder hemmungslos für seine Interesse zu verschwenden und einzusetzen. (Wenn er sein dämliches Machwerk vorstellt stehen zwangsläufig vor der Tür Polizisten die von Steuergeldern bezahlt werden). Was trägt dieser Mensch eigentlich zu dem bei was er ausgibt? Nix, jeder marrokanische Gemüsehändler tut da mehr für indem er z.B. Steuern zahlt. (Sarrazin sitzt im Vorstand der Bundesbank, lebt also von unseren Steuergeldern- nur zur Erklärung)

Wie, darf man so nicht sagen? Sind doch Tatsachen und die darf man doch wohl noch laut aussprechen?

Ich bin ziemlich fassungslos darüber dass so viele diese Demagogie nicht von dem, was Redefreiheit bedeutet unterscheiden können. Hier sind keine Ansätze für eine sinnvolle und eine sicherlich notwendige und differenzierte Debatte über Migration. Das was der von sich gibt nennt man schlechthin rassistische Propaganda und damit auch Volksverhetzung.
So lange sind die anderen schlechten Begebenheiten auf einer solchen Ebenen noch nicht her als dass man so tun könnte wie wenn das vergessen sei. Und deshalb geht es auch nicht darum jemandem vorzuschreiben wie er sich auszudrücken habe, sondern darum, welches irrwitzige Gedankengut dahinter steckt bzw. impliziert scheint.

Gruss Michaela

[Henrik]

Zitat von AndreasLübeck

Viel schlimmer finde, dass ein Vorschreibender hier sich ja offenbar nicht mal mehr traut, das Wort "Neg [ ] r" auszuschreiben, sondern "Neg.r" schreibt. Wie weit sind wir gekommen, dass sich jemand nicht traut/trauen darf, ein ganz normales Wort auszuschreiben ?

Was soll denn dieses "Vorschreibender"? Ich schreibe "Neg.r", weil ich den Begriff nicht mehr verwende seit ich mal mitbekommen hatte, wie verletzend er wirkt - so einfach.

P.S.: Zu den 50 Jahren: Nur weil man etwas lange macht, ist es dadurch nicht automatisch in Ordnung

[Tina L.]

Hallo,

Im zweiten Fall meint irgend jemand, mir vorschreiben zu können, wie ich mich ausdrücke. Und das passt mir ganz und gar nicht.

Ich betreue eine dunkelhäutige Frau die ich niemals mit N. angsprechen würde, weil es respektlos wäre und negativ besetzt ist. Kein Dunkelhäutiger möchte heutzutage noch so betitelt werden. Es geht nicht darum sich etwas vorschreiben zu lassen, sondern darum wie sich jemand damit fühlt, wenn er so angesprochen wird. Schwarzen wird das Vergessen ihrer Hautfarbe in Deutschland ohnehin fast unmöglich gemacht, da muss ich wirklich nicht noch mit uralten Begriffen um mich hauen und damit verletzten. In mir sträubt sich jedenfalls alles.

Jeder kann natürlich jedes Wort benutzen, aber wenn dieses bestimmte Menschen beleidigt, weil sie es als abwertend empfinden, dann geht es um den Respekt und darum dieses Wort ganz einfach zu vermeiden. Ganz egal welchen Ursprung es hat, ganz egal welche Bedeutung es hat. Sorry, aber dann muss davon ausgegangen werden, dass bewußt hingenommen wird zu beleidigen und erniedrigen oder es sogar gewollt wird.

Für mich hat das rein gar nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.

[Tina L.]

Mein Sohn wollte sich heute dieses Buch von Sarrazin kaufen, weil er neugierig geworden ist.

Es war überall ausverkauft. Man erzählte uns, dass es so einen Ansturm seit Harry Potter nicht mehr gegeben hätte..

Was verleitet die Menschen dazu genau dieses Buch unbedingt lesen zu wollen? Immerhin, jeder 2. Bundesbürger stimmt den Aussagen zu, nur 16 % der Bundesbürger meint z.B., dass die muslimische Kultur in unser Land passt. Das sind die Fakten.

Mal ein Link zur Reaktion der der islamischen Umma als Fr. Özkan in Niedersachsen das Amt der Ministerin übernommen hat.

Offener Brief an Herrn Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) Deutschelobby's Weblog

Da frage ich mich machmal selber schon wo ich eigentlich lebe und wenn dieses Buch für irgendetwas gut ist, dann für eine Debatte und neue Ansätze rund um die Integration.

[Rudi]

Zitat von Tina L.

Was verleitet die Menschen dazu genau dieses Buch unbedingt lesen zu wollen? Immerhin, jeder 2. Bundesbürger stimmt den Aussagen zu, nur 16 % der Bundesbürger meint z.B., dass die muslimische Kultur in unser Land passt. Das sind die Fakten.

Hallo Tina

Ja weißt du, genau das ist die Frage.
Ich hab deinen Link gelesen, Sarrazin leider noch nicht, weil es hier auch vergriffen ist.
Ich glaube aber, die Leute haben Angst. Keine Großgreifende, irgendwie Existenzielle - eher eine sehr Individuelle, Stille. So lese ich deinen Link und so lese ich auch Sarrazin, wenn man unter die unmögliche Diktion "hindurchliest".

In meiner Region leben nicht viele Moslems - naturgem. sind da die Wahrnehmungen auch sehr dünn.
Ich hatte aber zwei sehr entscheidende Begegnungen.
Das Eine war, dass meine Tochter an Ihrem Studienort, ein paar Autostunden weg von hier, eine jahrelange Beziehung zu einem Moslem hatte - einem Mann aus dem Iran. Ich hätte ihn gerne mal kennen gelernt. Sehr zu meinem Bedauern ging das nicht - weil die Vorstellung bei den Eltern in der islamischen Kultur als Heiratsversprechen gilt !!!
In dieser Zeit hat - das ging durch die Medien - im Auftrages des Vaters ein Bruder seine türkische Schwester hingerichtet - nur weil diese sich integrieren wollte, sich ihrer - im Übrigen für meine Begriffe zu patriarchale, um nicht zu sagen zu frauenfeindliche Kultur - entziehen und ein selbstbestimmtes Leben führen wollte.
... und die Zweite war nur ne Beobachtung. Eine Gruppe junger Männer - offenbar Türken - nähert sich mehreren Strassenarbeitern, die die Gehwege gesäubert haben. Einer der Türken wirft einem der Arbeiter ne Kippe vor die Füße und herrscht ihn in gebrochenem Deutsch an: Du HartzIV. Du sauber machen.
Dann sind sie johlend weitergezogen - offenbar nicht betrunken.

Ich denke Integration hat was Zweiseitiges.

Gr. R

TAGEBUCH: Ketzerjagd auf Mahner Sarrazin - Tagebuch - FOCUS Online

[AndreasLübeck]

Hallo,

schlimm ist, das wohl viele Menschen schon einmal etwas Schlimmes über Türken/Ausländer gehört haben. Und wenn einer anfängt, über "die Türken" zu schimpfen, dann sind da auf einmal ganz viele, die auch eine negative Story beitragen können. Das endet dann immer öfter mit "Türken raus".

Wir hatten hier vor Ort früher drei größere Werften. Mit entsprechendem Anteil an ausländischen Arbeitern. Wenn ich heute mit den Rentnern spreche, die mit diesen Ausländern zusammengearbeitet haben, dann höre ich ganz überwiegend negative Meinungen.

Grade so eine Geschichte wie die von Rudi erzählte (das soll kein Vorwurf sein) spricht sich doch ganz schnell rum. Ich glaube, jedes dieser negativen Erlebnisse ist wie ein Tropen in einem Faß. Und irgendwann ist das Faß voll, sprich, den "guten" Deutschen reicht es ganz gewaltig.

Ich glaube auch, dass die in Deutschland lebenden Türken das zumindest teilweise (noch) nicht so wahrnehmen. Aber es hat sich sehr viel angestaut in Deutschland, und es wäre gut, wenn jetzt etwas Druck abgebaut wird.

Persönlich bin ich ein großer Pessimist. Meine Befürchtung ist, dass es irgendwann einen richtigen Knall gibt, und es zu Auschreitungen gegen Türken und andere Ausländer kommt. Ich hoffe, ich habe Unrecht.

Gruß

Andreas

der Typ ist ein intelektueller Dünnbrettbohrer ersten Ranges der zudem keine Skrupel hat Steuergelder hemmungslos für seine Interesse zu verschwenden und einzusetzen. (Wenn er sein dämliches Machwerk vorstellt stehen zwangsläufig vor der Tür Polizisten die von Steuergeldern bezahlt werden). Was trägt dieser Mensch eigentlich zu dem bei was er ausgibt? Nix, jeder marrokanische Gemüsehändler tut da mehr für indem er z.B. Steuern zahlt. (Sarrazin sitzt im Vorstand der Bundesbank, lebt also von unseren Steuergeldern- nur zur Erklärung)

Juchu!! Yes, yes, das hat mich jetzt wieder ein wenig aufgebaut ...
nachdem dieses...

jeder 2. Bundesbürger stimmt den Aussagen zu,

mich sehr erschreckt und auch wütend macht (fassungslos...ich VERSTEH die Leute wirklich nicht)

Ich glaube aber, die Leute haben Angst.

DAS versteh ich. Kann mit den religiösen und kulterellen Gepflogenheiten dieser Religion auch nur schlecht umgehen. Allein die Haltung Frauen gegenüber stößt mich sehr ab! Habe Jahre in Neukölln gewohnt, ist schon so ne Sache, nicht schön abends (tagsüber schon nicht)
Aber solches Gerede wie von S. schürt doch noch die gegenseitigen Wiederstände, das trägt doch nix zur Lösung bei. Meiner Meinung nach müsste da eben noch viel mehr Geld fließen in Bildung + Integration, von mir aus auch Auflagen, keine Ahnung, sicherlich gibt es da Ansätze, die aber einfach Geld kosten + da ist es ja einfacher solche Pamphlete zu verfassen. Also bitte, die Parallelen zu früheren Zeiten sind ja wohl mehr als offensichtlich

Naja! Trotzdem allen einen schönen Sonntagabend!!