Münchhausenstellvertretersyndrom

[Mousen]

Hallo Geranie,

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Sachlage richtig verstanden habe, aber:

Für den Fall, daß Du in der Tat die Gefahr einer massiven physischen Beeinträchtigung Deiner Betreuten feststellst (und das entnehme ich Deinen Aufsätzen), bleibt Dir das Veranlassen einer Einweisung via ärztlichem Attest nicht erspart. Im Gegenteil, in diesem Falle musst Du tatsächlich handeln, und zwar rasch. Ein MMS ist eine Form von Mißhandlung, die lebensbedrohlich sein kann.

Der Auftrag, eine Verhaltensänderung via Betreuung zu erzielen, wie es die begutachtenden Ärzte und eventuell auch der Richter als wünschenswert erachten, grenzt meines Erachtens nach an Fahrlässigkeit und auferlegt Dir eine Aufgabe, die ein Betreuer weder leisten soll noch leisten kann. Wünschenswert und erzielbar erscheint in diesem Zusammenhang lediglich, daß Deine Betreute, so sie es kann, mit Deiner Hilfe die systemischen Verstrickungen erkennt und zustimmt, das System zu verlassen. Kann oder will sie dies (innerhalb kurzer Zeit) nicht, wirst Du um eine Intervention nicht herumkommen. Wichtig dabei, da ist sich die Fachliteratur einig, ist ein konzertiertes Spiel unter Hinzuziehung des Arztes, der Klinik (im Falle Deiner Betreuten wohl erst eines Regelkrankenhauses, danach einer Psychosozialen Einrichtung) und notfalls auch der Staatsanwaltschaft.
Ein praktiziertes Münchhausen-Stellvertretersyndrom stellt in Fällen des Auftretens physischer Defizite beim "Opfer" eine Straftat dar.

MMS (auch: Munchhausen by Proxy oder Artifizielles Syndrom, wie es in der Fachliteratur heißt) als System verweigert sich nach Ansicht vieler Experten dem unmittelbaren therapeutischen Zugriff (guck mal "Wenn Menschen krank spielen; Münchhausen-Syndrom. Verlag reinhardt). Das bedeutet, daß einer solchen Familie als System nur zu helfen wäre, wenn alle Beteiligten Bereitschaft zur Hilfeannahme zeigen - selbst dann ist ein Erfolg fraglich. Im Falle kompletter Abhängigkeit Deiner Betreuten denke ich, daß Du die Zeit für Gespräche, die auf eine Verbesserung der Situation zielen, einfach nicht hast. Zudem erlaubt die Position und die Aufgabe eines Betreuers nicht, Therapeutenrolle einzunehmen.

Ich selbst hatte beruflich mit einem solchen Fall zu tun; war allerdings auch privat einmal betroffen und als Helfender des an MMS Leidenden Teil des Systems. Daher weiß ich, wie schwer es ist, das System aus Abhängigkeit, Co-Abhängigkeit und Lügen zu durchblicken und den Hilfebedarf anzuerkennen. Auch als Betreuer läuft man Gefahr, Teil dieses Systems zu werden, wenn man sich quasi-therapeutisch darauf einläßt. Daher ist meine Erfahrung und mein Rat der: betrachte die Situation als das, was sie ist: Mißbrauch gegenüber eines zur Verteidigung unfähigen Schutzbefohlenen.

Grüße

Mousen

[Geranie]

Hallo Vale,
hallo Mousen,

danke für die Rückmeldungen. Ich bin selbst momentan noch nicht wieder richtig fit (Grippe), deshalb werde ich demnächst auf Eure Beiträge eingehen und die Sachlage grundsätzlich konkretisieren sowie erläutern, was inzwischen passiert und geplant ist.

Grüße
Geranie

[Geranie]

Zitat von Vale

Ich beziehe mich auf 2 Passagen,
die bei mir Unklarheit hervorrufen :


- Es scheint also eine Krankheitsgeschichte zu geben , die Ärzten und Behörden bekannt ist. Es muss also einmal eine freiwillige Zusammenarbeit stattgefunden haben, zumindest zwischen Familie und Ärzten ?
- Das Gutachten bescheinigt der Mutter die Diagnose Münchhausenstellvertretersyndrom ?

Nein, über die Mutter gibt es weder Gutachten, noch eine annähernde Einsicht in eine psychische Problematik. Da haben sich schon einige Ärzte die Zähne ausgebissen.

- Oder war die zu Betreuende in Behandlung und die ärztlichen Berichte/Gutachten betreffen die zu Betreuende ?

So ist es. Das "Ganze" (im Sinne von: "da stimmt doch etwas nicht") kam ans Licht durch die Krankenkasse. Über diesen Weg wurde die Betreuung eingeleitet.

Bei lebensbedrohlichem Untergewicht denke ich automatisch an die Essstörung Magersucht (Anorexia nervosa).

Nein, die liegt nicht vor. Das Untergewicht hat sich gebessert.

Die Sicht der Angehörigen angenommen, kann ein Betreuer als Bedrohung wirken.

Jeder Arzt, der eine psychosomatische Behandlung empfiehlt, wird von der Familie als Bedrohung gesehen.

Ich hoffe, ich habe richtig zitiert und geantwortet, - technisch gesehen.

Die Familie hat einen riesigen Fundus an mutmaßlichen Diagnosen, auf die sie die Tochter hin untersuchen und praktizieren das seit Jahren. Da keiner die ganze Wahrheit kennt, hat auch niemand eine Handhabe, sondern nur eine vage Vermutung. Vordergründig sind sie ja wahnsinnig rührige Eltern, die ihre Tochter vor Falschbehandlung schützen wollen und Jahre zurückliegende medizinische Restschäden immer wieder neu aufrollen. Man stelle sich vor, es erhält einer nach einem Beinbruch einen Gips, alles heilt so gut es geht, dennoch hat er immer kleinere Probleme, Schmerzen, Bewegungseinschränkungen. Entweder nimmt er es hin als Folgeschaden oder er sucht immer wieder nach neuen Theorien von Allergie bis Tumor wegen seiner Schmerzen. So ungefähr, nur komplexer stellt sich das dar. Und dann werden noch verschiedene Ärzte bezichtigt, dies und das und jenes gesagt zu haben, dann doch wieder nicht, haben sich entschuldigt oder haben ganz was anderes empfohlen.
Die Tochter ist so abhängig, wie ich noch nie einen Menschen gesehen habe. Vom Psychiater, der sie einmal gesehen hat, wurde sie aber als freundlich, kooperativ, unauffällig und psychisch gesund eingestuft. Bis zu dem Moment als ich mit ihm reden konnte. Dennoch lautet der Arztbericht auf "psychisch gesund".

So ich halte mal inne. Danke für die Denkanstösse.

Geranie

[Geranie]

Zitat von Mousen

Hallo Geranie,

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Sachlage richtig verstanden habe, aber:

Für den Fall, daß Du in der Tat die Gefahr einer massiven physischen Beeinträchtigung Deiner Betreuten feststellst (und das entnehme ich Deinen Aufsätzen), bleibt Dir das Veranlassen einer Einweisung via ärztlichem Attest nicht erspart. Im Gegenteil, in diesem Falle musst Du tatsächlich handeln, und zwar rasch. Ein MMS ist eine Form von Mißhandlung, die lebensbedrohlich sein kann.

Die Betreute hat inzwischen wieder an Gewicht zugenommen, sie hat keine Anorexie. Sie hat halt wenig Appetit.

Sie liegt seit Jahren isoliert und klaglos im Bett und findet ihre Eltern schützen sie, weil sie ja sterbenskrank ist. Und wenn jemand die Geduld verliert und den Beteiligten ins Gesicht sagt, sie sollen sie mal mehr aktivieren, dann schrecken alle zusammen und wechseln den Schauplatz. Wo, bitte soll hier eine Mißhandlung nachgewiesen werden? Das ist alles aufopfernde Hilfe. Die Tochter kann auch nicht aus der Familie genommen werden, denn erstmal muss die Mißhandlung schlüssig nachgewiesen werden, denn sonst läuft man Gefahr, dass man sich maßlos blamiert und mehr Schaden als Gutes anrichtet. Denn dann wäre ja das Bild von der bösen Welt, die die Tochter wegnehmen will, obwohl diese das selbst nicht will (denn um alles einfacher zu machen, ist diese ja volljährig) und sich deswegen jeder Therapie auch entziehen kann, wieder bestätigt.
Hat nicht jeder Mensch auch ein Recht auf seine selbst gewählte Misere? Oder warum ist die Diskussion, ob ein Betreuer einen Messie missionieren darf immer wieder so fruchtlos?

Geranie

[Geranie]

Zitat von Mousen

Hallo Geranie,

Kann oder will sie dies (innerhalb kurzer Zeit) nicht, wirst Du um eine Intervention nicht herumkommen. Wichtig dabei, da ist sich die Fachliteratur einig, ist ein konzertiertes Spiel unter Hinzuziehung des Arztes, der Klinik (im Falle Deiner Betreuten wohl erst eines Regelkrankenhauses, danach einer Psychosozialen Einrichtung) und notfalls auch der Staatsanwaltschaft.
Ein praktiziertes Münchhausen-Stellvertretersyndrom stellt in Fällen des Auftretens physischer Defizite beim "Opfer" eine Straftat dar.

MMS (auch: Munchhausen by Proxy oder Artifizielles Syndrom, wie es in der Fachliteratur heißt) als System verweigert sich nach Ansicht vieler Experten dem unmittelbaren therapeutischen Zugriff (guck mal "Wenn Menschen krank spielen; Münchhausen-Syndrom. Verlag reinhardt). Das bedeutet, daß einer solchen Familie als System nur zu helfen wäre, wenn alle Beteiligten Bereitschaft zur Hilfeannahme zeigen - selbst dann ist ein Erfolg fraglich. Im Falle kompletter Abhängigkeit Deiner Betreuten denke ich, daß Du die Zeit für Gespräche, die auf eine Verbesserung der Situation zielen, einfach nicht hast. Zudem erlaubt die Position und die Aufgabe eines Betreuers nicht, Therapeutenrolle einzunehmen.

Genau diese konzertierte Aktion soll stattfinden und zwar nachhaltig. Denn - da bin ich mir sehr sicher, dass ich verloren habe - mit Zwang erreiche ich nur das Gegenteil. Und die Abhängigkeit ist ja nicht nur mit Gewalt zu durchbrechen. Ein abhängiger Mensch hat auch viele Ängste. Ich habe noch keinen Suchtkranken gesehen, der sich von außen hat bekehren lassen. Er muss selbst motiviert sein. Und so ist es hier auch.
Besonders wertvoll finde ich den Tipp, dass ich als Betreuer immer am Rande einer Teilhabe am System entlangschramme, wenn ich den sanften Weg gehe.
Ich habe den Eindruck, die Fachliteratur kennt nur Fälle von Schädigung via Fremdeinwirkung, aber nicht via "Gehirnwäsche" und "massiver Manipulation". Das Buch werde ich mal versuchen, zu besorgen.

Grüße
Geranie

[Vale]

Hallo Geranie

Danke für deine Antworten.
Wobei ich das jetzt noch verwirrender finde, wie zuvor.
Ich versuche das mal ganz von Anfang an zu verstehen:
Du bist die gesetzliche Vertretung für die Tochter ?
Und hast gesetzlich festgelegte Aufgabenkreise ?
Welche sind diese denn ?
Ich finde das Wort Betreuer/Betreuung immer irreführend, da ich da automatisch an den sozialen oder pflegerischen Berufsbereich denke oder an wohlgemeinte Nachbarschaftshilfe.

Ich frage mich also, was, wo und wie dein Stand in der Familienkonstellation ist
und welcher dein vom Gericht bestellter Aufgabenkreis.

Über die Mutter gibt es keine Diagnosen.
Wie kommt es dann aber zum dem schwerwiegenden Wort Münchhausenstellvertreter-Syndrom ?

Zitiert: ( Ich kann hier auch nicht richtig zitieren)
-
Die Familie hat einen riesigen Fundus an mutmaßlichen Diagnosen,
-

Diagnosen sind auch nie mutmaßlich.
Also verstehe ich den Satz mit den “mutmaßlichen Diagnosen” nicht.
Entweder es gibt Diagnosen, ärztlicherseits
oder es gibt Mutmaßungen, Verdächtigungen, Ansichten, Ideen
von irgendwelchen Personen
Gibt es also keine Diagnose der Mutter, ist alles ihr gegenüber nur eine Verdächtigung/Mutmaßung.
Die Frage wer diesen Fundus an Mutmaßungen angestellt hat, ist erst mal irrelevant.

Was mich weiter irritiert, es geht doch gar nicht um die Mutter.
Denn diese hat ja keine gestellte gesetzliche Vertretung.

Es geht also um die Tochter:
Zitiert:
-
Vom Psychiater, der sie einmal gesehen hat, wurde sie aber als freundlich, kooperativ, unauffällig und psychisch gesund eingestuft. Bis zu dem Moment als ich mit ihm reden konnte. Dennoch lautet der Arztbericht auf "psychisch gesund".
-
Du meinst also, der Psychiater wäre zu feige “die Wahrheit“ zu sagen ?
Und darum schreibt er eine gesunde Diagnose, die gar nicht sein dürfte ?
Wieso redest Du persönlich mit dem Psychiater ?
Hat er Dir gegenüber gesagt, dass er die Tochter zwar nicht für gesund hält, aber dennoch ein Gutachten erstellt, in welchem er die Diagnose “ psychisch gesund“
attestiert ?

Das was ich erlesen kann ist einfach nur :
Eine Mutter die schwerwiegender psychischer Schäden verdächtigt wird
und der “Diagnosen“ aufgrund von persönlichen Mutmaßungen angedichtet werden.

Eine bettlägerige, kränkliche junge erwachsene Frau - deren Diagnosen anscheinend unklar- u
Und die einen gesetzlichen Vertreter von Gerichts wegen bestellt erhalten hat ?
Für die Bereiche ?

Mutmaßungen und Verdächtigungen bringen keine Klarheit
und Niemanden weiter.
Außer vielleicht irgendwann jemanden , dann ungerechtfertigter Weise, in die Klapse.

[Imre Holocher]

Hallo Vale

Ich liege jetzt hoffentlich nicht falsch, aber ich glaube schon, dass Geranie recht klar geschildert hat, was los ist:Ich habe das so verstanden:

- Geranie ist die Betreuerin einer jungen Frau mit extremem Untergewicht (anorexia nervosa)
- Geranie gehört nicht zu der Familie der Betreuten
- Die Familie der Betreuten (insbesondere die Mutter) kümmert sich viel zu sehr um die Betreute und sichert durch ihr Verhalten, dass die Betreute auch weiterhin krank bleibt und nicht gesund werden kann
- Bzgl. der Betreuten gibt es einen ganzen Haufen von Arztberichten und Diagnosen, die durchaus sehr unterschiedlich sind / sein können
- Bzgl. der Diagnose der Mutter gibt es verschiedene Vermutungen (z.B. Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom), aber nix definitives vom Arzt auf Papier.

So weit zur Gesamtumgebung.

Und weiter (zum Teil mit meinem Senf dazu):

- die Betreute soll evtl. körperlich zu unstabil sein, um eine Trennung von der Familie zu überstehen.
(meine Sicht: Das hätte ich gerne schriftlich von einem Kardiologen, damit ich entscheiden kann, ob die Betreute aus dem Problematischen System herausgenommen werden kann oder nicht)

- div. Ärzte und Gericht wollen, dass Geranie als Betreuerin in Gesprächen auf die Familie einwirkt, um die Situation zu verbessern (meine Sicht: Diese Vorstellung ist unprofessioneller Nonsense pur und hat rein gar nichts mit der Arbeit einer rechtlichen Betreuerin zu tun!)

mein Senf:

Geranies Auftrag ist sicherlich nicht, die Sippe zu Therapieren. Sie hat sich um die Betreute zu kümmern.
Ist die Betreute in der Lage zu erkennen, in welcher Situation/Umgebung sie sich befindet und ob bzw. wie weit sie davon beeinflusst wird, dann kann sie vielleicht auch sagen, ob sie ihren Wünschen entspricht. Kann die Betreute dies nicht überblicken, dann wäre es hilfreich sie in eine andere Umgebung kennen lernen zu lassen, damit sie vergleichen und dann eine Meinung bilden kann.

Ist die Betreute nicht in der Lage eine eigene und freie Meinung zu bilden - z.B., weil sie von der Sippe zu stark manipuliert wird oder wg. starker Unterernährung zu einer freien Willensbildung nicht fähig ist, dann hat die Betreuerin dafür zu sorgen, dass die Betreute so weit hergestellt wird, dass sie zu einer freien Meinungsbildung (wieder) fähig wird.
Also raus aus der familiären Situation!!!
Falls das Gericht meint, dass immer noch Gespräche mit der Sippe das Maximum an Intervention sein soll, dann wird es Zeit die Betreuung wg. Unzumutbarkeit aufheben zu lassen.

An Vale:
Noch was zum Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom:
Ich gehe mal davon aus, dass diese Diagnose ganz extrem selten auf dem Abrechnungszettel für die Krankenkasse erscheint. Grund:
Der oder die Erkrankte müßte dafür zum Arzt gehen und sich das bescheinigen lassen. Und dass wird er/sie niemals tun, weil er/sie sich selbst als völlig gesund ansieht. Im Gegenteil: Das ausgespähte Opfer ist der "kranke" Mensch, der immer wieder zu Ärzten geschleift, untersucht und diagnostoziert wird - bis tatsächlich eine (üblicherweise seelische) Erkrankung vorliegt.
In der Praxis:
Wenn Mama mit dem Kind zum Arzt geht, um es untersuchen zu lassen, dann wird der Arzt das Kind untersuchen, nicht die Mutter.
Also bekommt nicht sie eine Diagnose, sondern das Kind.
Bis dann irgend wann einmal (meistens Jahre später) festgestellt wird, dass Mama die Klatsche (nämlich das Müchhausen-Stellvertreter-Syndrom) hat, ist das Kind schon lange und schwer geschädigt.
Die Mama würde aber mit Sicherheit im Quadrat springen, wenn der Arzt jetzt ihr die Diagnose verpassen würde.

Bin mal gespannt:
Die Münchhausen-Mama meines Betreuten ist auch gerade wieder am agieren und ich durfte zum zigsten Mal eine Stellungnahme an das Gericht schreiben. Diesmal habe ich knallhart auf die krankhafte Symptomatik der Mutter hingewiesen und damit ihren Münchhausen-Stellvertreter begründet und mit Namen dargestellt. Mal sehen, was passiert.

MfG

Imre

[Hanne]

Hallo Geranie,

ich finde es wird langsam Zeit, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Es handelt sich um eine volljährige Frau, die nicht gelernt hat über sich selbst zu entscheiden. Zur Zeit bist du für Entscheidungen zuständig. Da du auch für den Aufenthalt zuständig bist, wäre es ratsam einen Aufenthaltsort für die Betreute zu suchen der geignet ist, sie in ein erwachsenes Leben zu führen. Kein erwachsener Mensch ist zu krank, um außerhalb der Elternhauses angemessen zu leben und / oder betreut zu werden. Ich habe über Jahrzehnte in WG für schwerst behinderte junge und ältere Menschen gearbeitet. Alle profitierten davon, dass sie, wie andere Menschen auch, als Erwachsene leben konnten ohne ständige elterliche Überwachung.

Versuche bitte, dich nicht selbst in diesem Netz aus Angst, das um diese Betreute gewebt wurde, zu verfangen. Selbst wenn sie wirklich einen schweren Herzfehler haben sollte, wird ihr die
Trennung zugute kommen und sie nicht umbringen.

Ich wünsche dir viel Erfölg
Hanne

[Vale]

Hallo Imre

Danke für deine Anregungen.
Soweit ich erlesen konnte, besteht bei der jungen Frau keine Anorexia
( Magersucht). Daran dachte ich ja auch als erstes als ich die Zeilen :
“damit die Gefahr des lebensbedrohlichen Untergewichtes erkannt werden kann“, las.
Daher äußerte ich auch meinen Gedanken und erhielt die Antwort: “Nein, die liegt nicht vor. Das Untergewicht hat sich gebessert.“

Das die gesetzliche Vertretung kein Familienmitglied ist, habe ich erlesen können.
Meine Frage nach dem Stand in der Familienkonstellation, war wie hier schon von anderen Teilnehmern angemerkt wurde, mehr ein Hinweis auf die sensible Lage von Grenzen und Grenzüberscheitungen und der Aufgabenstellung.

Dem Feinbild “böse Mammi“ kann ich mich nicht ungefiltert anschließen.
Daher auch Nachfragen, auch wenn dieses eventuell unbequem und unsympathisch
erscheinen mag. Generell versuche ich Vorurteilsfrei an Dinge heranzugehen und bin doch eher ein sachlich orientierter Mensch. Da bleiben Nachfragen halt nicht aus.
Diese sollten keinesfalls als persönlicher Angriff gewertet werden.

[Imre Holocher]

Hallo Vale

Wenn was unklar ist, dann ist nachzufragen das Beste, was man tun kann. Ich hoffe, dass niemand darin einen Angriff sieht oder sich angegriffen fühlt.

Was die "böse Mammi" angeht, finde ich es auch nicht so, dass ich die Mutter der (bzw. meines) Betreuten als Feindbild ansehe. Es ist eher so, dass auch eine Mutter mit dem Münchhausenstellvertretersyndrom ihr Kind liebt und Gutes tun will. Sie taugt daher nicht zum Feindbild.
Der Umstand, dass sie entschieden zu viel des Guten tut und damit das Kind erst krank macht ist das Problem z.B. für Betreuer:
Die haben sich ebenfalls um das Kind zu kümmern und müssen der Mutter Grenzen setzen. Das kann von der Mutter durchaus als Anfeindung erlebt werden. Der Betreuer sollte die Mutter dennoch nicht als Feindin betrachten - auch wenn er sie ausbremsen muss.

Ein schönes Wochenende
wünscht

imre