Vormund will Erbe zu Lebzeieten der Mündel Verteilen

[jonnybgood007]

Hallo,
habe da mal eine Frage:
Es geht um meine OMA, Sie ist in einem Heim untergebracht und hat Ihren Sohn als gesetzlichen Vormund zugeteilt bekommen.
Nun möchte er das Erbe (Haus) verteilen. Der von Ihm eingesetzte Erbe will sich nun ins Grundbuch eintragen lassen. Ist sowas möglich ?

Also Jonny

es geht um deine Oma, richtig? Und ihr Sohn ist aber nicht dein Vater, oder? Und er ist auch nicht der Erbe, oder?

Die Frage ist, was will deine Oma? Oder was würde sie wollen, wenn sie noch entscheiden könnte? Und wer trägt die Heimkosten? Wenn es ihr Haus ist und jetzt übertragen wird, kann es evtl. auch zurück verlangt werden. Die Frage ist, ist der Sohn deiner Oma evtl. unterhaltspflichtig?

Und bei gerichtlich angeordneter Betreuung wird die Übereignung des Hauses vom Gericht zu genehmigen sein. Oder wurde sie das bereits?

Du siehst, es sind noch viele Fragen offen.

Heinz

[jonnybgood007]

Nein der Sohn ist nicht mein Vater.
Meine Oma ist seit 18 Jahren durch einen Schlaganfall nicht mehr Herr ihrer geistigen Sinne, von daher ist es schwer zu sagen was sie möchte.
Es sind insgesamt 4 Kinder die unterhaltsplichtig und Erberechtigt sind. Von Ihren Kindern wäre keiner in der Lage das Heim zu Finanzieren. Leben alle am Existenzminimum. Vom Gericht ist nichts Genehmigt.
Meine Oma hat allerdings ein bischen Vermögen besessen. Dieses wird allerdings in 18 Monaten durch die Heimkosten erschöpft sein. Sie bekommt zwar eine Rente und hat Pflegestufe 3, es würde allerdings trotzdem noch ein Betrag in Höhe von ca. 700 Euro Mntl. offen bleiben.
Ist eine "Enteignung vom Haus" zu Lebzeiten überhaupt möglich ?

[AndreasLübeck]

Hallo,

es ist völlig illegal, hier Gelder auszuzahlen. Spätestens, wenn das Sozialamt zahlen soll, hat der liebe Verwandte den Staatsanwalt am Hals.

Der Verkauf eines Hauses ohne Genehmigung des Gerichtes ist genauso verboten. Der Betreuer möchte wohl auf Staatskosten einen längeren Urlaub machen und gesiebte Luft atmen ? So prickelnd ist es im Gefängnis nun auch wieder nicht. Aber er scheint auf dem besten Wege dorthin.

Gruß

Andreas

Zunächst einmal müsste der Betreuer den Aufgabenkreis "Verkauf des Hauses XY" haben, oder einen Aufgabenkreis, der dieses umfasst (bei uns wird das explizit aufgenommen - ODER es besteht eine Generalvollmacht, die diese Tätigkeit umfasst; davon gehe ich hier aber mal nicht aus).
Dann müsste feststehen, dass die Betroffene nicht mehr in der Lage ist, einen eigenen Haushalt zu führen - dürfte hier der Fall sein.
Dann muss der Betreuer unter Vorlage eines Gutachtens und eines Kaufvertrags die Genehmigung zum Verkauf der Immobilie beantragen.
WENN die Genehmigung erteilt wurde, kann der Kaufvertrag wirksam werden.
Wenn der Verkauf an den Betreuer selbst erfolgen soll, muss zudem eine weitere Person seitens des Gerichts bestimmt werden, da der Betreuer nicht gleichzeitig auf Käufer- und auf Verkäuferseite agieren kann.
Wenn Geld an die Betroffene (= die Oma des Threadstarters) fließt, ist dieses anzulegen. Von diesem Geld sind die Heimkosten und die Gelder für die persönlichen Bedürfnisse der Betroffenen (Friseur etc.) zu zahlen. Auch die Aufwandspauschale des Betreuers, so er diese beantragt.
NICHT möglich ist die Auszahlung des Geldes an die Kinder der Betroffenen. So lange die Oma noch lebt, hat keiner was zu erben. Basta.
Wenn der Betreuer den Verkauf dennoch ohne Genehmigung anstrebt, wird er spätestens vom Notar belehrt.

oh Gott, hier geht mal wieder vieles durcheinander.

@ Jonny: bei gesetzlicher Betreuung ist das Vermögen der Betreuten aufzulisten und dem Gericht mitzuteilen. Also auch das Haus. Wenn das Haus übereignet wird (und das muss nicht unbedingt durch Verkauf geschehen - hört, hört), muss dennoch das Gericht genehmigen. Und auch eine Übereignung (auch Schenkung oder dgl.) ohne gerichtliche Genehmigung kann wirksam sein (hört, hört!). Die gerichtliche Genehmigung betrifft nur das Innenverhältnis zwischen Oma und Sohn, nicht aber das Verhältnis zwischen Oma (Eigentümerin) und Erwerber. Das Haus geht in das Eigentum des Erwerbers mit der Grundbucheintragung (Auflassung, schon mal was davon gehört?), also völlig unabhängig davon, ob Geld fließt oder nicht. Wenn Erwerber eingetragen, ist das Haus futsch, ob der Übergang genehmigt wurde oder nicht.

Völlig unabhängig davon ist die Frage, ob in Falle der Sozialbedürfigkeit, sprich also wenn die Kommune die Heimkosten tragen soll, die Übereignung rückgängig gemacht werden kann. Das ist dann der Fall, wenn das Haus verschenkt wurde. Wurde es verkauft, hat also die Oma einen Gegenwert erhalten, wird geprüft, ob angemessen, heißt also dem Verkehrswert angemessen und nicht unter Wert verscherbelt.

Dennoch ist der Eigentumsübergang wirksam. Der Erwerber ist dann nur verpflichtet, den Wert oder die Differenz an die Kommune zu entrichten. Tut er es nicht, kann die Stadt ersatzweise auf das Haus im Wege der Versteigerung zugreifen.

Für einen Staatsanwalt ist hier überhaupt kein Platz. Und auch sonst sprießen hier die Spekulaltionen ins Kraut. Es kann nämlich durchaus sein, dass der Erwerber des Hauses (ob nun mit oder ohne Kaufpreis) zukünftig die Heimkosten übernimmt, so dass der Sozialfall gar nicht eintritt. Wer ist denn überhaupt der Erwerber? Ein Familienangehöriger ? Ist ja noch nicht einmal geschrieben.

Und ohne gerichtliche Genehmigung das Haus zu veräußern, macht den Eigentumsübergang nicht rechtswidrig, sondern lediglich ersatzpflichtig. Das heißt, es kann sein, dass das Gericht einen Ergänzungsbetreuer benennt oder gar einen anderen Betreuer, der versucht, den Schaden beim Sohnemann geltend zu machen. Doch wenn da die Luft raus ist - freut sich der Erwerber und die erbberechtigten Kinder haben das Nachsehen. Aber hätte sie auch so, weil die Heimkosten das Haus eh aufgefressen hätten.

Bevor also hier wild spekuliert wird und mit Staatanwaltschaft (wo ist denn hier ein Delikt? äh?) oder Auszahlung der Gelder (es ist ja nicht geschrieben, wer erwirbt und wie) sollte erst einmal nachgedacht werden. Ich denke da an einen beliebten Spruch vom Kabaretisten Dieter Nuhr.

Heinz

Ich denke da an einen beliebten Spruch vom Kabaretisten Dieter Nuhr.

Hm ... Das ist so das Problem, wenn man den Fall nicht genauestens kennt.

Natürlich gibt es außer Verkauf auch noch andere Möglichkeiten. Jedoch ist in jedem Falle, da weil Grundbuchrecht betroffen, ein Notar einzuschalten. Mir wäre es jedenfalls neu, dass man - außer im Wege der Erbfolge mit Testament und / oder Erbschein, was hier noch nicht der Fall ist, denn Oma lebt ja noch - ohne notariellen Vertrag ein Grundstück übertragen kann.

Daher meine - zunächst mal auf den allgemeinen Fall des Verkaufs gemünzte - Antwort.

Ich denke mal, für genauere Infos müsste jonnybgood007 zum Rechtsanwalt zwecks Beratung oder sich mal mit dem sachbearbeitenden Rechtspfleger kurzschließen.