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Wann fängt Untreue an?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wann fängt Untreue an? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von michaela mohr Das kann ich jetzt in keinem (meiner) Beiträge finden Hallo, Imre schrieb in einer Antwort ...


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Alt 10.02.2018, 15:38   #11
Einsteiger
 
Benutzerbild von camembert
 
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Das kann ich jetzt in keinem (meiner) Beiträge finden

Hallo,
Imre schrieb in einer Antwort im Kapitel "Vorstellung" folgendes:

"Die Betreuerarbeit ist schon schwer genug, um ehrlich damit über die Runden zu kommen und eine Anerkennung für diese verantwortungsvolle Arbeit findet in der Öffentlichkeit kaum statt.

Solche Horrorartikel sind da völlig fehl am Platz."



Sollte das hier auf der Plänkel Ebene bleiben dann muss ich dasselbe feststellen hinsichtlich meines Beitrags, ich bin TAZ Leserin der ersten Stunde und das nun mal täglich. u.a. auch bei besagtem Artikel.

Das verstehe ich nicht ganz: Was war im Artikel schlecht recherchiert?


Ich habe völlig zu Recht dazu moniert, und auch Imre hat das Verkaufsprocedere in Betreuungen ausführlich dargestellt, dass kein Wort über das gesetzlich vorgeschrieben Verfahren im vorliegenden Fall berichtet wurde.
Genau da müssen sich nämlich auch die relevanten Lücken zu dem geschilderten Fall befinden.

Ich hatte 6000 Zeichen zur Verfügung, das sind zwei A4 Seiten, aber Material für ein 100 seitiges Buch. Da muss man sich genau überlegen wozu man den Platz nutzt. Wenn ich die Rahmenbedingungen der Betreuerarbeit schildere erzähle ich keine Geschichte. Mir ist das Prozedere bekannt, mir zu unterstellen, ich kenne es nicht, ist nicht fair.

Mir liegen alle Unterlagen vor. Das Schöneberger Familiengericht hat den Verkauf der restlichen Immobilien "aus wirtschaftlichen Gründen" erlaubt, obwohl der Betreute gerade aus einem vorhergehenden Verkauf 1,5 Mio € erhalten hatte.

Ich kenne auch die wirtschaftliche Situation des betreuten sehr genau, da ich lange mit seinem persönlichen Sekretär gesprochen habe, der sich seit 2003 seine Angelegenheiten kümmerte. Er hat mir auch die nötigen UNterlagen zur Verfügung gestellt, um das zu überprüfen.

Der Betreute war schuldenfrei, die Immobilien ohne Hypothek, und hatte durch Mieteinnahmen in Höhe von 14.700 € brutto monatlich. Davon blieben nach Abzug der Kosten ca 6000 € für sein Eigenbedarf.

Das ist eine bessere Situation, als die Immobilien 60% unter Wert zu verkaufen. Zumal Immobilien an Wert gewinnen, Bargeld an Wert verliert.
.
Obwohl es sich wiederholt- es wird dadurch aber auch nicht unrichtiger:
Um den Vorgang richtig zu beurteilen werden die Betreuungsakten hinsichtlich der erteilten Genehmigungen zum Verkauf benötigt!


Siehe oben
Ja das System ist dafür geeignet!
Wenn in irgendeiner Stadt 3 oder 4 oder 5 oder 6 Beteiligte an einem guten System dieses evtl. aushebeln und/oder ihre Möglichkeiten dabei ausnutzen ist das noch kein Anzeichen für grundsätzliche Fehler des Systems.

Es liegen in diesem Fall Anzeichen einer regelmäßigen Zusammenarbeit des besagten Betreuers mit Gutachtern vor, die zumindest in diesem Fall unter Wert bewerten.

Das ist aus meiner Sicht eine Schwachstelle im Kontrollsystem. Wer kontrolliert die Gutachter? Kontrolliert man, ob Betreuer immer mit denselben Gutachtern arbeiten? Geben sich Familiengerichte mit einem einzigen Gutachten zufrieden?

Viele Grüße,
Adrian
camembert ist offline  
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Alt 10.02.2018, 15:47   #12
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,742
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Zitat:
Es liegen in diesem Fall Anzeichen einer regelmäßigen Zusammenarbeit des besagten Betreuers mit Gutachtern vor, die zumindest in diesem Fall unter Wert bewerten.
Dann ist doch einfach zu lösen und zu klären.
Es müsste lediglich ein Gegengutachten (natürlich mit den enstprechenden Ergebnissen) auf den Weg gebracht werden.
Eigentlich verwunderlich wenn es dafür Anzeichen gegeben haben soll das das dann noch nicht geschehen ist.

Zitat:
Wer kontrolliert die Gutachter?
Gutachter sind in der Regel vereidigt und gelten als Sachverständige anerkannt von den jeweiligen Kammern. Hier liegt auch die Kontrolle.

Zitat:
Kontrolliert man, ob Betreuer immer mit denselben Gutachtern arbeiten?
Das müssen Betreuer meistens da vereidigte anerkannte Gutachter nicht auf Bäumen wachsen.

Zitat:
Geben sich Familiengerichte mit einem einzigen Gutachten zufrieden?
Das hängt vom Fall ab und der Plausibilität ab. Betreuungsgerichte und Rechtspfleger wohnen auch nicht hinter dem Mond.
Grundsätzlich ist es wohl so dass überall derjenige bestellt wird der schnell und evtl. auch sogar kostengünstig für die Staatskasse bestellt wird.
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 10.02.2018, 16:01   #13
Forums-Geselle
 
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Beiträge: 201
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Hallo Camembert,

mir sind keine weiteren derartigen Fälle bekannt. Wenn es bei den von mir geführten Betreuungen um Finanzen geht, handelt es sich in der Regel um die Sicherung des notwendigen Minimallebensunterhaltes oder um den Umgang mit Schulden. Und da bin ich sicherlich nicht in der Minderzahl. Für sozialschwache Menschen findet sich nicht so leicht jemand, der bereit ist, sich bevollmächtigen zu lassen.

Das erklärt sicherlich auch den Frust vieler Berufsbetreuer über die Berichterstattung in den Medien. Immer wieder sind wir konfrontiert mit Sendungen und Artikeln, in denen vor Berufsbetreuern gewarnt wird, weil sie angeblich zu Ungunsten der Betreuten handeln. Oft sind die Beschwerer Angehörige, die ihr zukünftiges Erbe in Gefahr sehen, weil Betreuer nicht ihr Interesse, sondern die Interessen der Betreuten vertreten. (z.B. eine demente alte Dame nicht in einem viel günstigeren Pflegeheim in Polen unterbringen, sondern ihr Vermögen für eine teurere Heimunterbringung in Deutschland einsetzen, wo sie sich in ihrer Muttersprache verständlich machen kann).

In dem von Dir beschriebenen Fall ist heftig viel daneben gegangen. Völlig richtig, dass da Aufklärung geschieht und die Beteiligten hoffentlich zur Rechenschaft gezogen werden!

Es gibt auch ein Forum für Rechtspfleger. Ich könnte mir vorstellen, dass Du dort eher als hier Infos bekommen wirst, denn die Rechtspfleger überprüfen ja die jährlichen Rechnungslegungen der Berufsbetreuer.

Ich wünsche dir viel Glück bei Deiner Recherche! Die schwarzen Schafe gehören an den Pranger gestellt, und es ist gut, dass es Journalisten gibt, die derartige Machenschaften öffentlich machen.

Gleichzeitig bitte ich Dich aber auch deutlich zu machen, wie sehr solche Machenschaften Einzelner dem Berufsstand der Betreuer schadet, die engagiert für das Wohl ihrer (meist mittellosen) Betreuten arbeiten.

Gruß,
Sonnyblue3
sonnyblue3 ist offline  
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Alt 10.02.2018, 16:09   #14
Stammgast
 
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Moin Camenbert,

erstmal ein großes Lob, dass Du im Zuge Deiner Recherche dich hier meldest. Das ist wahrlich niht immer so! Über google wirst Du sicherlich schnell Beispiele dazu finden "SWR Bericht", wo ein recht merkwürdiger Anwalt immer wieder sein "bestes" zur Betreuungsarbeit absondert.

Was mir mißfällt ist der vorveruteilende Titel "Betreuer und Betrüger" und dass Du nicht vor dem Artikel einfach mal hier nachgefragt hast.

Imre und Michaela haben Dir das Prozedere eines Hausverkaufes ja bereits erklärt. Hätte sich dieses Vorgehen in dem Artikel wiedergefunden! Perfekt. Daraus hätte sich nämlich dann sicher auch ein etwas anderes Bild ableiten lassen.

Zitat:
Zitat von camembert Beitrag anzeigen
Es liegen in diesem Fall Anzeichen einer regelmäßigen Zusammenarbeit des besagten Betreuers mit Gutachtern vor, die zumindest in diesem Fall unter Wert bewerten.

Das ist aus meiner Sicht eine Schwachstelle im Kontrollsystem. Wer kontrolliert die Gutachter? Kontrolliert man, ob Betreuer immer mit denselben Gutachtern arbeiten? Geben sich Familiengerichte mit einem einzigen Gutachten zufrieden?
Es gibt eine Vielzahl von Gutachten, die von den Gerichten beauftragt werden, um z.B. Gutachten für Zwangsversteigerungen zu erstellen. Diese Gutachten sind:
https://svv.ihk.de/svv/content/home/faq.ihk
Öffentlich bestellt und vereidigt. ein Betreuer sollte tunlichst auf solche Gutachter zugreifen. Darauf wurde ich z.B. bei Gericht hingewiesen. Weiterhin wird schon ein Auge darauf geworfen, ob ein Betreuer immer mit dem gelichen Pflegedienst, Makler, Gutachter, etc. zusammenarbeitet, oder ob es da auch mal neue Gesichter gibt. Auf ein Gutachten muss ich mich als Betreuer auch verlassen können. Beim letzten Gutachten habe ich den Gutachterpreis mit ach und krach nach 3 Monaten bekommen, trotz Boom auf dem Markt.
Die Aufsichtsbehörde der Gutachter ist die IHK.

Um nochmals auf Deinen Artikel zurück zu kommen:
es fehlt tatsächlich die Darstellung des Verfahrensablaufs (und damit scheinbar in diesem Fall ein Versagen auf ALLEN Ebenen)
- der Betreuer überlegt aus Kostengründen eine Immoblie zu verkaufen
- er beauftragt einen Gutachter ein Wertgutachten zu erstellen
- er beauftragt einen Makler mit dem Verkauf (dieser sollte schon beratend beistehen, wenn hier das Gutachten zu niedrig ist zu sagen "da holen wir mehr raus", schließlich gehts auch um seine Provision)
- es findet sich ein Käufer, man geht zu einem Notar (evtl. hat hier der Notar auch eine Pflicht auf Verkäufe weit unter Wert hinzuweisen?)
- es wird eine betreuungsgerichtliche Genehmigung beantragt
- der Rechtspfleger prüft den Antrag
- es wird ein Verfahrenspfleger bestellt (der wiederrum die Rechte des Betreuten gegenüber seine Betreuers wahrt), der den Deal auch nochmals prüft

Also es sind schon sehr viele Leute an so einem Verfahren beteiligt.

Diesen Sachverhalt mit einzubauen wäre dem Artikel sicherlich förderlich gewesen.

Würde mich freuen, wenn Du noch viele weitere Artikel über die Betreuungsarbeit erstellen würdest.
ufzeer ist offline  
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Alt 10.02.2018, 16:18   #15
agw
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Zitat:
Ich habe lediglich einen Fall entdeckt und gründlich recherchiert.
Hallo Camembert,
dein Artikel wirft beim Lesen leider mehrere Fragen auf, die an einem vollständigen Vorliegen aller relevanten Informationen Zweifel lassen.

Du vermengst hier das Handeln von Bevollmächtigten und eines Betreuers leider ohne auf die die völlig unterschiedlichen rechtlichen Grundlagen dafür hinzuweisen. Es wird hier lediglich ein pauschales Versagen der Kontrolle durch das Betreuungsgericht beklagt.

Das für einen Bevollmächtigten eine externe Kontrolle nur in sehr engen Grenzen stattfinden kann findet leider überhaupt keinen Eingang in den Artikel.

Zu dem beklagten Versagen der Kontrollen des Gerichts finden sich leider überhaupt keine Hinweise in welcher Form die Kontrolle denn eigentlich ausgeübt wurde und wo genau das Versagen denn stattgefunden hat. Wie Michaela ja bereits geschrieben hat wird dies ohne Kenntnis der Betreuungsakte auch schlecht möglich sein.

Das bisherige Genehmigungssystem halte ich für durchaus ausreichend. Dem Gericht steht es ja immer offen im Rahmen der Amtsermittlung ein eigenes Gutachten erstellen zu lassen. Auch den für die Genehmigung zuständigen Rechtspflegern sind die ortsüblich gezahlten Preise ja durchaus bekannt.

Da die im Artikel erwähnten Juristen sich ja über ein Fehlverhalten so sicher waren können sich die Erben ja nun ein genaues Bild über die Verkäufe durch Einblick in die Betreuungsakten machen und ggfls. ihre Ansprüche gegen die Bevollmächtigte ,den Betreuer oder das Gericht geltend machen.

Du kannst ja mal weiter berichten was am Ende bei der Sache raus gekommen ist. Ich bin mal gespannt.
__________________
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agw ist offline  
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Alt 11.02.2018, 12:47   #16
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Zitat:
Zitat von camembert Beitrag anzeigen


Einige Leute haben mir unterstellt, nicht sauber recherchiert zu haben. Allein so eine Anklage in dem Raum zu werfen, ohne nachzufragen, ist unsachlich.

Ich habe 4 Monate recherchiert und mit über 20 Personen gesprochen, mit einigen davon bis zu 10 Mal für eine Dauer von insgesamt 2 bis 15 Stunden, um diese sehr komplizierte Geschichte zu verstehen.

Ich habe ca. 700 Seiten Akten gesichtet und die relevanten, ca 60, mit Kollegen besprochen, um die Ereignisfolge und den Sachverhalt zu verstehen. Ingesamt gab es 3 Meetings dieser Art, mit 2 veschiedenen Personen, die zwischen 4 und 7 Stunden gedauert haben.

Der Artikel in seiner jetzigen Form wurde von zwei Anwälten geprüft - sie werden auch zitiert, nebenbei erwähnt - und von dem Justiziar der tageszeitung. Jeder Satz im Artikel musste belegt werden, und wurde es auch, sonst wäre er nicht erschienen.
Entweder habe ich den Text nicht richtig gelesen, oder er weist massive Schwachstellen bei der Darstellung und rechtlichen Einordnung des Sachverhaltes auf.

Bezüglich der Immobilie in Kreuzberg teils du mit, dass der Grundstücksvertrag von der Bevollmächtigten Frau Marianne Wagner abgeschlossen wurde. Frau Wagner handelte nicht als Betreuerin sondern hat diesen Vertrag aufgrund der erteilten Vollmacht abgeschlossen.

Anders als bei Betreuern, die bei dem Verkauf einer Immobilie eine Genehmigung des Betreuungsgerichtes gem. § 1821 BGB bedürfen, gibt es diese Verpflichtung bei Bevollmächtigten nicht. Das Betreuungsgericht wird die Genehmigung nur erteilen, wenn der Kaufpreis angemessen ist. Hierzu ist es erforderlich, dass der/die Betreuer/in ein Gutachten über den Wert der Immobilie vorlegt.

Da der Verkauf durch die Bevollmächtigte erfolgte, wird es wahrscheinlich kein Verkehrswertgutachten und auch keine Genehmigung des Betreuungsgerichtes geben. Die Bevollmächtigte konnte den Grundstückskaufvertrag nur abschließen, wenn die Vollmacht in notarieller Form erteilt wurde.

Leider ist nicht wirklich klar geworden, wann erstmals ein Betreuer bestellt wurde und für welche Aufgabenkreise.

Du erwähnst, dass das Landgericht am 27. Jan. 2015 einen Betreuer mit dem Aufgabenkreis "Wahrnehmung der Rechte des Betroffenen gegenüber den Bevollmächtigten" eingesetzt wurde.

Diese Aussage kann so nicht zutreffend sein.

In Betreuungssachen ist in der 1. Instanz das Amtsgericht des Bezirkes zuständig, in dem der Betroffene seinen regelmäßigen Aufenthalt hat - ich gehe davon aus, dass Herr Trautmann (der Betroffene) seinen Wohnsitz zu dieser Zeit nicht im Ausland hatte.

Der Beschluss des Landgerichtes kann daher nur aufgrund einer Beschwerde gegen die erstinstanzliche Entscheidung ergangen sein.

Leider sagt der Artikel nichts darüber aus, für welche weitern Aufgabenkreise der Betreuer bestellt wurde.

Es gibt einige andere Stellen in dem Artikel, wo ich ebenfalls sagen würde: Nicht ordentlich recherchiert oder unzutreffend dargestellt - böse Absicht unterstelle ich dabei aber nicht.

Betreuungsrecht ist halt eine Materie, die auch vielen Juristen nur an der Peripherie existiert.

Wenn aber in der Headline des Artikels steht: Von Betreuern und Betrügern - weit unter Wert verkauft, muss ich mich einfach ärgern.

Wie bereits dargestellt, erfolgte der Immobilienverkauf in Kreuzberg nicht durch einen Betreuer sondern einen Bevollmächtigten.

Warum steht in der Ãœberschrift nicht: Von Bevollmächtigten und Betrügern.

Der Hinweis darauf, dass Juristen den Artikel gegengelesen haben bedeutet nicht, dass er damit inhaltlich zutreffend ist.

Ich gehe davon aus, dass der Hausanwalt nicht prüft, ob der Aufmacher dieses Artikels Inhalt korrekt ist.

Also, nochmals etwas tiefer in die Materie eintauchen und dabei genau abgrenzen, wer wann und auf welcher rechtlichen Grundlage gehandelt hat.

Bevollmächtigte sind keine Betreuer!
Schnieder ist offline  
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Alt 11.02.2018, 14:02   #17
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Die ganzen Teile die sich mit dem jeweiligen Betreuerbefinden gegenüber der Presse zu tun haben, habe ich verschoben da dafür der Bereich der Rechtsfragen wahrlich nicht der richtige Ort ist.
Zu finden in : Situation der BetreuerInnen.

Gruss Michaela
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michaela mohr ist offline  
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Alt 17.02.2018, 00:18   #18
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Hi Schnieder,

wo bitte wird behauptet, dass ein Betreuer und ein Bevöllmächtigter das gleiche sind? Nicht ich vermenge, sondern jemand, der nicht richtig liest.

Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen

Du erwähnst, dass das Landgericht am 27. Jan. 2015 einen Betreuer mit dem Aufgabenkreis "Wahrnehmung der Rechte des Betroffenen gegenüber den Bevollmächtigten" eingesetzt wurde.

Diese Aussage kann so nicht zutreffend sein.
Soll ich Dir ein Kopie des Gerichtsurteils zukommen lassen? Da steht gross 'Landgericht Berlin' drauf, am Ende das Zitat.

Du kannst ja bei den zuständigen Richtern (bitte keine Klarnamen!) nachfragen, was ihnen eingefallen ist als Landgericht zu tagen und am 27.1.15 ein Urteil zu fällen (kleine Hilfe: AZ 54 XVII T 147/14).

Wie kann man mit so einem Aplomb behaupten, eine Unterlage, die man nie gesehen hat, könne so nicht existieren? Das ist mir absolut schleierhaft, ist aber Dein Risiko natürlich.
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 00:21   #19
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Zitat:
Zitat von agw Beitrag anzeigen
Hallo Camembert,

Da die im Artikel erwähnten Juristen sich ja über ein Fehlverhalten so sicher waren können sich die Erben ja nun ein genaues Bild über die Verkäufe durch Einblick in die Betreuungsakten machen und ggfls. ihre Ansprüche gegen die Bevollmächtigte ,den Betreuer oder das Gericht geltend machen.
Es gibt keine Erben, der Mann war alleinstehend. Es gibt Leute, die Anspruch geltend machen können, aber niemand der mit ihm verwandt war, oder liiert.

Das ist ja das traurige an diesem Fall. Ein reicher, alter, alleinstehende und dementer Mann, um dem es nur noch Leute gab, die an sein Geld wollten.

Ich werde auf jeden Fall berichten, wie es weitergeht. Ihr könnt helfen, dass es weitergeht, in dem ihr Kommentare oder Leserbriefe an die Zeitung schickt.
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 08:45   #20
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Zitat:
Zu diesem Zeitpunkt war Wagner schon mit *Trautmann, den das Gericht als „hochwahr*scheinlich wegen einer fortgeschrittenen Demenz geschäftsunfähige(n) Betroffene(n)“ beschreibt, seit Monaten nach Slowenien gereist. Von dort aus verkaufte sie im Mai 2015 das Kreuzberger Gebäude an der Reichenberger Straße an die Bauwerk GmbH, als Bevollmächtigte hatte sie das Recht dazu.
Zitat:
Zitat:
Nicht ich vermenge, sondern jemand, der nicht richtig liest.
Die Überschrift deines Artikels lautet von Betreuern und Betrügern.

Hier wird von deiner Seite aus leider vermischt.

Zitat:
Soll ich Dir ein Kopie des Gerichtsurteils zukommen lassen? Da steht gross 'Landgericht Berlin' drauf, am Ende das Zitat.
Du musst keinem eine Kopie davon zukommen lassen, gerichtliche Abläufe bzw. die Zuordnung gerichtlicher Instanzen auf dem Beschwerdeweg sind Betreuern gut bekannt.
Wir haben täglich damit zu tun.
Schnieder hat sich alleine darauf berufen und ich kann ebenfalls zustimmen, dass hier Teile einfach fehlen.

Zitat:
Wie kann man mit so einem Aplomb behaupten, eine Unterlage, die man nie gesehen hat, könne so nicht existieren?
Das hat keiner getan.
Schnieder hat lediglich die Verfahrenswege beschrieben.
Zitat:
Der Beschluss des Landgerichtes kann daher nur aufgrund einer Beschwerde gegen die erstinstanzliche Entscheidung ergangen sein.
Von der erstinstanzlichen Situation, nämlich der Errichtung einer Betreuung (aus welchem Grund?) und anschliessender Beschwerde der vom AG nicht abgeholfen wurde, findet sich im Artikel nichts.

Diese spielt in der Gesamtbeurteilung aber eine nicht unbeachtliche Rolle.

Bei mir ist inzwischen leider der Eindruck entstanden dass du dich ungerechtfertigt angegriffen fühlst aber leider nicht in der Lage bist die eigentlichen Argumente die tatsächlich "gegen" deine Schlussfolgerungen sprechen entsprechend zu beachten oder wenigstens in deine weitere Überlegungen zum Thema mit einfliessen zu lassen.
Sehr schade, ich hätte mir mehr Interesse an grundlegender Differenzierung und Aufklärung erwartet. Eine vertane Chance.

Zitat:
Das ist ja das traurige an diesem Fall. Ein reicher, alter, alleinstehende und dementer Mann, um dem es nur noch Leute gab, die an sein Geld wollten.
Richtig, das ist sehr bedauerlich und extrem schade dass so etwas immer wieder vorkommt.

Aber Verursacher ist nicht der gesetzliche Betreuer beim jetzigen Stand der vorliegenden Information.
Eine deutliche Info oder der Hinweis auf die Gefährlichkeit übereilt und unbedenklich erteilter Vollmachten wäre angebrachter gewesen.

Zitat:
Ihr könnt helfen, dass es weitergeht, in dem ihr Kommentare oder Leserbriefe an die Zeitung schickt.
Der bisherige Verlauf veranlasst mich dazu nicht und - sorry- mir ist jetzt auch klar warum ich den Artikel zwar damals schon gelesen aber ihm dann doch keine weitere Beachtung geschenkt habe.
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michaela mohr ist offline  
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