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gesetzliche Betreuung

 

Wann fängt Untreue an?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wann fängt Untreue an? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von michaela mohr Die Überschrift deines Artikels lautet von Betreuern und Betrügern. Hier wird von deiner Seite aus ...


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Alt 17.02.2018, 15:25   #21
Einsteiger
 
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Die Überschrift deines Artikels lautet von Betreuern und Betrügern.

Hier wird von deiner Seite aus leider vermischt.

Bei mir ist inzwischen leider der Eindruck entstanden dass du dich ungerechtfertigt angegriffen fühlst aber leider nicht in der Lage bist die eigentlichen Argumente die tatsächlich "gegen" deine Schlussfolgerungen sprechen entsprechend zu beachten oder wenigstens in deine weitere Überlegungen zum Thema mit einfliessen zu lassen.

Sehr schade, ich hätte mir mehr Interesse an grundlegender Differenzierung und Aufklärung erwartet. Eine vertane Chance.

Aber Verursacher ist nicht der gesetzliche Betreuer beim jetzigen Stand der vorliegenden Information.
Hallo Michaela,

ich bin überrascht wie viele Leute lesen können aber eher interpretieren als verstehen.

1. Ich habe klar zwischen Bevollmächtigte und Betreuer unterschieden:

Zitat aus dem Artikel:

Tatsächlich setzte das Landgericht Berlin am 27. Januar 2015 einen Betreuer ein zur „Wahrnehmung der Rechte des Betroffenen gegenüber seinen Bevollmächtigten“. Das ist die letzte Stufe der Kontrollmaßnahmen vor Widerruf einer Vollmacht. Die Urteilsbegründung, die der taz vorliegt, stellt Wagner als Gefahr für Trautmanns Vermögen und Gesundheit dar.

Wer hier eine Vermengung sieht braucht Nachhilfe: Ein Betreuer wird hier zur Prüfung eines Bevollmächtigten eingesetzt.


2. Titel: Von Betreuern und Betrügern

Im Deutschen wird das Wort "und" genutzt, um eine Liste von Gegenständen oder Namen zu bilden. Es bedeutet nicht eine Wesensgleichheit zwischen zwei Worten. Der Titel heisst nicht "Betreuer sind Betrüger". Diesen Sinn kann man nicht aus diesem Titel lesen.

Wenn in einem Rezept steht "Rosinen und Äpfel" heisst es nicht, dass Rosinen und Äpfel dasselbe sind. Laut Euren Reaktionen zu meinem Thema müsstet ihr bei jedem Menü in jedem Restaurant Sturm laufen. "Schnitzel mit Salat und Kartoffeln" (Neeeein! Salat sind keine Kartoffeln !!!)

In dem Artikel kommen u.a. Betrüger (die Bevollmächtigte, die kaufende Firma) und ein Betreuer vor. Leider stellt sich heraus, dass dieser eine Betreuer kein guter ist. Er macht vermutlich gemeinsame Sache mit dem Käufer. Dafür gibt es Anhaltspunkte, aber noch keine Beweise.

3. Angriff
Ich habe nicht den Eindruck, angegriffen zu werden, ich werde angegriffen. Man unterstellt mir Sachen, die ich nie behauptet habe:

a- dass ich den Berufsstand der Betreuer diskreditieren will.
b- dass ich nicht sauber recherchiert habe
c- dass ich Unterlagen von Gerichten falsch wiedergebe
d- dass ich gesetzliche Zusammenhänge verkürze

Auch werden meine Gegenargumente gründlich irgnoriert.

Zu a und B habe ich schon geantwortet.

Zu c- Verblüffend ist dass drei Richter vom Landgericht Berlin ein Urteil fällen, über das Personen in diesem Forum besser Bescheid wissen, ohne jemals das Urteil gesehen zu haben.

Zu d- Ein Artikel ist per Definition eine Verkürzung. Es ist auch als Journalist eine schmerzliche Erfahrung, wenn eine Geschichte, die 10 Seiten bräuchte, nur 2 bekommt.

Was macht man dann? Entweder man schreibt nichts, oder man schreibt dass, was man als wesentlich empfindet.

Ein Artikel in einer Tageszeitung richtet sich noch dazu an Leser, die keine Spezialisten sind. Man kann also nicht wie in einem Fachmagazin schreiben. Ich musste kämpfen, um die Redaktion dazu zu bringen, genauer zu werden. Das Ergebnis ist aus Sicht eines Fachmanns, der ich nicht bin und nicht werden kann, eine Vereinfachung.

Was macht man dann? Das muss jeder selbst entscheiden. Ich habe mich gefragt, was ist das wesentliche? Für mich ist es die Geschichte eines Mannes, der gute Absichten hatte, eine Stiftung für Menschenrechte gründen wollte, der aber schamlos ausgenommen wurde. Und bei dem die gesetzlichen Schutzmechanismen nicht gegriffen haben.

Es war kein Bildungsartikel über die Mechanismen der Betreuung. Das hâtte den Artikel nur erschwert.

Mir vorzuwerfen, es werden nicht alle Feinheiten des Betreuungswesens in einem kleinen Artikel erläutert, ist problematisch. Das wäre wie einem Steckbrief vorzuwerfen, er sei nicht ausführlich. Darum ging es nicht. Das geht in einer langen Reportage, in der man zbsp einen zusätlichen Kasten zur Erklärung des Betreuungsrecht machen kann.

Mir kommt vor ich stehe stellvertretend für Eure Enttäuschungen mit der Berichterstattung über Euren Beruf, und dass ihr mir "heimzahlt", was andere Euch zugefügt haben.

Wenn ich so pauschalisieren würde, wie ihr es mit mir tut, hätte ich tatsächlich geschrieben "Alle Betreuer snd Betrüger". Was dieses Forum betrifft werde ich nicht denken: " alle lesen flüchtig, machen unhaltbare Aussagen, werden persönlich ".

Ich werde einfach nur denken: es gibt wiedermal laute vereinzelte Mitglieder des Forums, die es nicht immer so genau nehmen. Und es gibt vermutlich noch viele andere, die man weniger hört, aber die differenzierter sind. Die gab es ja schon hier in den Antworten.

Viele Grüße,
Adrian
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 16:37   #22
Routinier
 
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Adrian ... ich bitte dich.

Die Aufklärungsstunde in Deutsch in allen Ehren . Aber der Titel ist bewusst so gewählt und assoziiert ganz bewusst eine Botschaft . Und genau das ist gewollt. Das ist die Schlagzeile die - so gehofft- Leser bringt. Auch die Assoziation ist so gewollt .

Im Rahmen der Meinungsfreiheit bleibe ich dabei, da hilft auch keine Nachhilfe in Grammatik, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
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Die meisten Probleme lösen sich von selbst - man darf sie nur nicht dabei stören
Boomer ist offline  
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Alt 17.02.2018, 16:57   #23
Club 300
 
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Hallo,

ich möchte mich jetzt nicht mit allem auseinandersetzen, was du vorgetragen hast, aber eine kleine Nachhilfestunde im Betreuungs- und Verfahrensrecht sehe ich schon als ganz hilfreich an.

1. Die orginäre Instanz in Betreuungssachen ist das zuständige Amtsgericht

2. Beschwerden gegen den Beschluss des Amtsgerichts durch den oder die beschwerdeberechtigten Beteiligten sind beim Landgericht einzulegen.

Soweit der Verfahrensgang.

Als Nichtjurist muss man nicht unbedingt wissen, dass unabhängig von einer eingelegten Beschwerde die Betreuung wirksam eingerichtet wurde. Der Beschluss des LG hebt die Betreuung nicht ex tunc auf, sondern entfaltet eine ex nunc Wirkung - sofern das Landgericht sich nicht der Auffassung des Amtsgerichts anschließt.

Die Betreuung wurde mit Beschluss des Amtsgerichts XXX eingerichtet und nicht mit dem Beschluss des LG XXX.

Deine Darstellung des Sachverhaltes ist damit objektiv falsch (frag mal einen Juristen)

Man kann auch von einem Nichtjuristen - der sich aber juristischen Sachverstandes bedienen kann - erwarten, dass er nicht bereits bei solchen Verfahrensfragen Fehler macht.

Ich erwarte von jemandem, der eine rechtliche Frage journalistisch behandelt, dass er seine juristischen Wissensdefizite durch die Hinzuziehung des entsprechenden Sachverstandes kompensiert.

Der Verweis auf eine zeitintensive Recherche garantiert leider noch nicht, dass das journalistische Ergebnis eine besondere Qualität hat.

In kleiner Seitenhieb muss an dieser Stelle auch noch erlaubt sein:

In der Physik kennt man die Werte Arbeit und Leistung.

Jemand kann 10 Stunden arbeiten, hat dabei aber evtl. nur die Leistung erbracht, die ein anderer Kollege in nur 3 Stunden erbringt.

Der Hinweis auf die zeitintensive Recherche kann daher nicht als Indikator für eine besondere Leistung herangezogen werden.

Als Journalist sollte man dazu fähig sein, einen Sachverhalt zu verifizieren, gekränkte Eitelkeit führt zur Blindheit gegenüber der Realität und steht einem nur im Weg.
Schnieder ist offline  
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Alt 17.02.2018, 19:53   #24
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Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Hallo,

Die Betreuung wurde mit Beschluss des Amtsgerichts XXX eingerichtet und nicht mit dem Beschluss des LG XXX.


Als Journalist sollte man dazu fähig sein, einen Sachverhalt zu verifizieren, gekränkte Eitelkeit führt zur Blindheit gegenüber der Realität und steht einem nur im Weg.
Hi Schnieder,

der betreuer wurde vom Landgericht Berlin eingesetzt, das ist Fakt.

Du kannst gerne Seitenhiebe austeilen, das berührt mich nicht. Gemeinheiten bringen niemanden etwas, sie sind nur ein Zeichen von Kleinlichkeit.

Der Sachverhalt wurde von zwei Anwälten und einem Justiziar geprüft. Sie hatten alle Zugang zu den Akten. Ihr habt es nicht, von daher lehnt ihr Euch sehr weit aus dem Fenster, ohne jegliche Basis als Vermutungen.

Das ist abenteuerlich.

Ich kann gerne ein Online Treffen machen in denen die Akten gezeigt werden. Aber ich denke, ihr werdet das meiden, denn dann würden Eure BEhauptungen zerfallen.

Ich hatte gehofft hier eine Mehrheit von konstruktiven Leuten zu finden, es ist leider eine Minderheit. Schade.

Die Frage ob das Betreuungssystem Schwachstellen hat, die eigentliche Frage, versinkt in einem hässlichen Hick-Hack. So kann man auch Fragen lösen, in denen man an denen vorbeiredet.

Also, Online-Treffen zur Prüfung Eurer Behauptungen? Wer macht mit?
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 19:54   #25
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Mir kommt vor ich stehe stellvertretend für Eure Enttäuschungen mit der Berichterstattung über Euren Beruf, und dass ihr mir "heimzahlt", was andere Euch zugefügt haben.
Das ist jetzt meine letzte Antwort im Bereich der Rechtsfragen der sich gerade in Deutsch-Unterricht wandelt.
Wo hier "heimgezahlt" wird bleibt nicht nachvollziehbar.
Auf verfälschende Berichterstattung über unseren Job reagiern wir/ich/Betreuer wo es möglich ist.

Danke für die semantischen Erklärungen zum Wort "und". Es wird dann auch sicher ähnliche Erklärungen zu der Überschrft des Artikels: ...... Betreuern (Mehrzahl) geben.
Hier wird eine gesamte Berufsgruppe, nicht der einzeln evtl. Fehlhandelnde benannt/angeklagt.

Die rechtlichen Hinweise zum gerichtlichen Verfahrensablauf bei Immobilienverkäufen und bei Einrichtungen von Betreuungen fallen scheinbar dem kurzen Textbereich (im Artikel) zum Opfer.

Deine Eingangfrage ob die gerichtlichen Kontrollinstanzeen ausreichend erscheinen wurde ausführlich und mehrfch beantwortet.

Ich kann mich nur wiederholen:
Sehr schade, ich hätte mir mehr Interesse an grundlegender Differenzierung und Aufklärung erwartet. Eine vertane Chance.

Gute Zeit weiterhin

PS: habe gerade noch den letzten Beitrag gelesen. Ich hatte (Dir) bereits das Betreuungsrechtlexikon empfohlen als seriöse Info Quelle.
Dazu nochmal:
Betreuungsvoraussetzung ? Betreuungsrecht-Lexikon

weiteres Edit:
Zitat:
Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt.
So, so.
Spontan würde ich jetzt gerne sagen, blöd, dass ich anfänglich noch gutwillig war und zur Mässigung gerufen hatte bei den ersten Post`s. Ich bin Betreuerin und sag`s nicht. Nicht wegen der Überlängen im Text.
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diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 17.02.2018, 19:57   #26
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Zitat:
Zitat von Boomer Beitrag anzeigen
Adrian ... ich bitte dich.

Die Aufklärungsstunde in Deutsch in allen Ehren . Aber der Titel ist bewusst so gewählt und assoziiert ganz bewusst eine Botschaft . Und genau das ist gewollt. Das ist die Schlagzeile die - so gehofft- Leser bringt. Auch die Assoziation ist so gewollt .

Im Rahmen der Meinungsfreiheit bleibe ich dabei, da hilft auch keine Nachhilfe in Grammatik, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Tut mir leid, du kannst es so sehen, aber es ist nicht die Intention. Es gibt in der Geschichte Betrüger und Betreuer. Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt. Der Berufsstand der Betreuer ist mir eigentlich egal, was für mich zählt, ist ob alte demente alleinstehende Leute geschützt sind.

Daher ist der Hauptinhalt des Artikels nicht die Betreuung. Es ist der Immobiliendeal und der gefoppte alte Mann. Der Betreuer ist ein Element, und nicht das wichtigste.

Vielleicht mal den Artikel zu lesen geben Leuten, die nicht Betreuer sind und eine Reaktion abwarten?
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 20:04   #27
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Das ist jetzt meine letzte Antwort im Bereich der Rechtsfragen der sich gerade in Deutsch-Unterricht wandelt.
Wo hier "heimgezahlt" wird bleibt nicht nachvollziehbar.
Auf verfälschende Berichterstattung über unseren Job reagiern wir/ich/Betreuer wo es möglich ist.

Danke für die semantischen Erklärungen zum Wort "und". Es wird dann auch sicher ähnliche Erklärungen zu der Überschrft des Artikels: ...... Betreuern (Mehrzahl) geben.
Hier wird eine gesamte Berufsgruppe, nicht der einzeln evtl. Fehlhandelnde benannt/angeklagt.

Die rechtlichen Hinweise zum gerichtlichen Verfahrensablauf bei Immobilienverkäufen und bei Einrichtungen von Betreuungen fallen scheinbar dem kurzen Textbereich (im Artikel) zum Opfer.

Deine Eingangfrage ob die gerichtlichen Kontrollinstanzeen ausreichend erscheinen wurde ausführlich und mehrfch beantwortet.

Ich kann mich nur wiederholen:
Sehr schade, ich hätte mir mehr Interesse an grundlegender Differenzierung und Aufklärung erwartet. Eine vertane Chance.

Gute Zeit weiterhin
Michaela,

du kannst mir nicht unterstellen, einen Berufsstand schädigen zu wollen oder in ein Licht zu stellen. Weil ich keinen Zustand zum Berufsstand der Betreuer habe. Ich nehme sie zur Kenntnis, das ist alles. Das ist unlauter.

Ich bin nicht der einzige der denkt, dass die Kontrollmechanismen bei schwarzen Schafen zu schwach sind. der Bundesvervand der Berufsbetreuer denkt es auch und hat eine Reihe von Vorschlägen. Auch in diesem Forum gibt es kritische Meinungen zum Kontrollmechanismus.

Zum Verkauf von Immobilien: sicherlich hat der Betreuer den legalen beschritten, wie kann er auch anders. Er hat ein Gutachten eingeholt, er hat das Familiengericht um Genehmigung gebeten, alles richtig. Das Gericht kann sich nichts vorwerfen.

Nur war das Gutachten 60 % unter Marktwert. Warum gelangten die letzten Immobilien des alten Mannes, Dieter Trautmann, unter Federführung des Betreuers an die selbe Firma, die schon die erste Immobilien 60% unter wert gekauft hat?

Das ist doch hier die eigentliche Frage.

Es gibt ein schönes Sprichtwort in Frankreich: Das Thermometer kaputt schlagen, wenn einem die angezeigte Temperatur nicht gefällt.

Mr scheint, ihr macht das hier mit einer ziemlichen Konsequenz. Die Botschaft gefältl Euch nicht, deswegen hackt ihr auf den Botschafter rum. Und moniert Sachen, die nicht zutreffen.

Etwas mehr Akzeptanz für Kritik sollte man haben.
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 20:17   #28
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Zitat:
der Bundesvervand der Berufsbetreuer denkt es auch und hat eine Reihe von Vorschlägen.
Das zieht mir als Argument die Schuhe aus.
Hast du mal auch nur ansatzweise nachgelesen warum? Wahrscheinlich mal eher nicht. Kannst du hier über die Suchfunktion nachholen obwohl dich Betreuung ja eigentlich nicht interessiert.

Die Vorschläge hinsichtlich der "Qualität" nicht der Kontrolle der Betreuer entspringen nicht nur der Sorge um Betreuungen. Hierbei spielt Eigeninteresse und Verqickung eine grosse Rolle.

Zitat:
Das Gericht kann sich nichts vorwerfen.
Du hast wirklich viel nicht verstanden denn: doch, auch dem Gericht hätte man viel vorzuwerfen in dem Fall.

Imre und u.a. auch ich haben bereits deutlich gesagt, dass ohne "Beteiligung" des Gerichtes kein Verkauf hätte möglich sein können. Einzige Voraussetzung dafür, für diesen Satz, wäre, dass die von dir dargelegten Sachverhalte und Zahlen vollständig und korrekt gewesen wären.

Eine gerichtliche Genehmigung hätte bei dem von dir vorgetragenen Sachverhalt nicht erteilt werden dürfen, der Verkauf hätte nicht stattfinden können!
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michaela mohr ist offline  
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Alt 17.02.2018, 21:01   #29
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen

Du hast wirklich viel nicht verstanden denn: doch, auch dem Gericht hätte man viel vorzuwerfen in dem Fall.
Liebe Michaela,

Höflichkeit wäre schön, kann man aber scheinbar nicht voraussetzen. Probiere es doch mal. Unterstellungen bitte unterlassen, danke.

Natürlich kann man dem Gericht viel vorwerfen, aber technisch kann es sich nichts vorwerfen. Es lag ein Gutachten vor, sie haben genehmigt.

Gerichte sind überlastet und vertrauen den Betreuern. Deswegen glaube ich, dass das Kontrollsystem der Betreuer im Falle von schwarzen Schafen nicht ausreichend ist.

Das kann man eigentlich auch sachliche besprechen. Warum Michaela du einen aus meiner Sicht sehr bissigen Ton wählst ist mir nicht klar. Es schadet eher deinen Argumenten als etwas anderes.

Ich weiss auch nicht, ob man sich in einem derartigen Ton verständigen würde, wenn man sich gegenüber stände.

Höflich im Ton, gerne hart in der Sache, ist das hier vielleicht möglich?
camembert ist offline  
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Alt 17.02.2018, 21:18   #30
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Zitat:
Zitat von camembert Beitrag anzeigen
Tut mir leid, du kannst es so sehen, aber es ist nicht die Intention. Es gibt in der Geschichte Betrüger und Betreuer. Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt.

Nein. Eben nicht. Zumindest nicht laut deinem Artikel. Weil einfach inhaltlich einiges fehlt und falsch ist.

Und ich gebe Michaela absolut Recht. Du hast es nicht verstanden. Das zeigt das Zitat umso deutlicher. Du bist nicht bereit zu sehen, was Sache ist. Das haben dir hier viele geduldig erläutert. Du hast Links und Tipps zum nachlesen bekommen. Du könntest- wenn du wolltest - durchaus verstehen wo das Problem, wo der Fehler in dem Artikel liegt. Aber du bist nicht bereit dazu. Stattdessen fühlst du dich persönlich angegriffen und seine ach so tolle lange Recherche in Frage gestellt.

Sorry. Für mich macht diese Diskussion hier keinen Sinn mehr .
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