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gesetzliche Betreuung

 

Wann fängt Untreue an?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wann fängt Untreue an? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von camembert Hi Schnieder, der betreuer wurde vom Landgericht Berlin eingesetzt, das ist Fakt. Du scheinst es nicht ...


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Alt 17.02.2018, 21:26   #31
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Beiträge: 348
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Zitat:
Zitat von camembert Beitrag anzeigen
Hi Schnieder,

der betreuer wurde vom Landgericht Berlin eingesetzt, das ist Fakt.
Du scheinst es nicht begreifen zu wollen oder zu können.

Hier mal eine Seite auf der du nachlesen kannst, wie die Zuständigkeit in Betreuungsangelegenheiten in Berlin geregelt ist:

https://www.berlin.de/gerichte/was-m...kel.418020.php

Zur Sicherheit kannst du dann noch deine juristischen Ratgeber fragen, ob das Landgericht originär für Betreuungssachen zuständig ist.

Geändert von Schnieder (17.02.2018 um 21:35 Uhr)
Schnieder ist offline  
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Alt 17.02.2018, 21:35   #32
Routinier
 
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Beiträge: 1,819
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Edit . Bitte löschen. Meine Laune ist nicht geeignet für höfliche Konversation.
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Alt 17.02.2018, 21:49   #33
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,730
Standard

Nachdem nun der Deutschunterricht abgeschlossen ist kommt der Erziehungsversuch.

Du schreibst (anfänglich) um den heissen Brei herum-meinem Verständnis nach. Mit jedem weiteren Beitrag wird die Richtung die dahinter steht klarer.
Zitat:
Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt.
Das verärgert bei der hier bekannten Sachlage, zumal du anfänglich noch angibst "Erklärungen" für den Vorfall zu suchen.
Ich bin direkt und klar, bei- mit Verlaub- evtl. Erkenntnisrestienz auch unmissverständlich.

Ich/wir haben dir mehrere rechtliche Hinweise gegeben zu deiner Eingangsfrage. Diese werden leider ignoriert oder - in meinen Augen- es wird unentwegt auf andere Baustellen ausgewichen.

Zitat:
Natürlich kann man dem Gericht viel vorwerfen, aber technisch kann es sich nichts vorwerfen. Es lag ein Gutachten vor, sie haben genehmigt.
Nein!
Ich hatte wie erwähnt vor kurzem einen ähnlich gelagerten Fall was die finanzielle Grössenordnung betrifft.
Hier wird nicht nur das Gutachten blind akzeptiert. Was sonst noch dazu gehört hatte ich bereits aufgezählt.
Spätestens bei der Vorlage des örtlichen Immo- Preisspiegels hätten 60 % unter Wert auffallen müssen. Dieser ist z.B. bei meinem Gericht ebenfalls zusammen mit dem Gutachten vorzulegen.

Zitat:
Deswegen glaube ich, dass das Kontrollsystem der Betreuer im Falle von schwarzen Schafen nicht ausreichend ist.
Das bleibt dir natürlich unbenommen.
Ich habe nie gesagt, dass es das nicht gibt. Das gibt es überall auf der Welt.
Der von dir vorgetragene Fall ist aber leider keiner der deine/diese These bestätigt. Wenn alles sich so abgespielt hat dann war eine ganze Gruppe von ...ähem Interessenten gleichermaßen beteiligt.

Zitat:
Nur war das Gutachten 60 % unter Marktwert. Warum gelangten die letzten Immobilien des alten Mannes, Dieter Trautmann, unter Federführung des Betreuers an die selbe Firma, die schon die erste Immobilien 60% unter wert gekauft hat?

Das ist doch hier die eigentliche Frage.
Zur Beantwortung müsste die komplette Betreuungsakte vorliegen.

Noch eine Wiederholung:
Zitat:
Eine deutliche Info oder der Hinweis auf die Gefährlichkeit übereilt und unbedenklich erteilter Vollmachten wäre angebrachter gewesen.
passt aber nicht in den politischen Mainestream?
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Alt 18.02.2018, 00:36   #34
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 6,501
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Moin moin

Können wir bitte mal wieder auf den Teppich zurückkommen?

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Zur Beantwortung müsste die komplette Betreuungsakte vorliegen.
Genau so sieht es aus.

- Natürlich kann ein Betreuer vom LG eingesetzt werden, oder es kann zumindest so aussehen, wenn gegen die Einsetzung durch das Amtsgericht ein Widerspruch eingelegt und dann vom LG abgewiesen wurde. Das könnte in der Betreuungsakte stehen, wäre aber in einem Zeitungsartikel einer der Punkte, der aus Platzmangel gekürzt und rausfallen würde.

- Genauso kann auch ein Gericht auf ein Gutachten reinfallen, das 60 % unter Wert bescheinigt. Da wäre aber jemand nötig, der ein Gegengutachten anfordert oder erstellen läßt, um etwas zu bewegen. Aber auch um das zu eruieren oder zu wiederlegen, müßte die Betreuungsakte vorliegen. Das tut sie nicht und für eine angemessene Erörterung dürften die zugestandenen Zeilen wahrscheinlich auch nicht reichen.

Insgesamt finde ich den Ton in diesem Thread nicht mehr angemessen und bitte alle um Mäßigung.

So, wie Adrian vorgeworfen wird, dass er "eine Chance verpaßt" hat, verpassen wir hier genauso eine Chance.
Da macht sich ein Journalist überhaupt die Mühe Kontakt zu BetreuerInnen aufzunehmen, um in unserem Themenbereich vielleicht auch zu lernen und besser schreiben zu können. Und dann wird er hier mehr oder weniger an die Wand gestellt und verhackstückt.
Natürlich sind in seinem Artikel einige Sachen drin, die für uns - weil wir im Gegensatz zu ihm Profis sind - erst mal Fragen aufwerfen. Aber warum fragen wir dann nicht konstruktiv???

Und ich gehe mal sehr davon aus, dass wir Betreuer durchaus auch ein Interesse haben, in den Medien anders als nur Schwarze Schafe dargestellt zu werden. Aber dafür benötigen wir auch den Kontakt zu Journalisten, die ein Interesse daran haben, Kontakt zu uns zu haben.
Diese Chance versemmeln wir, wenn weiter so die Messer gewetzt werden!!!

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
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Alt 18.02.2018, 10:02   #35
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,730
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Zuerst eine kleine inhaltliche Korrektur an die hier Engagierten: nicht nur der Bevollmächtige hat verkauft, diejenige hat die ersten Verkäufe getätigt. Der Betreuer hat später weiter bzw. auch verkauft.
Die Feststellung: es war ja gar nicht der Betreuer sondern der Bevollmächtigte ist also so nicht richtig.


Guten Morgen Imre,

sorry aber da kann ich nicht mit
Wir sind alle auf dem Teppich, nur nicht auf demselben.
Zitat:
Natürlich kann ein Betreuer vom LG eingesetzt werden
Nein.
Zitat:
oder es kann zumindest so aussehen, wenn gegen die Einsetzung durch das Amtsgericht ein Widerspruch eingelegt und dann vom LG abgewiesen wurde.
Ja.

Das wurde hier mehrfach erklärt von allen Seiten- aber wird nicht zur Kenntnis genommen und vor allem nicht in eine Bewertung/Aufklärung inhaltlich mit einbezogen.

Zitat:
Genauso kann auch ein Gericht auf ein Gutachten reinfallen, das 60 % unter Wert bescheinigt.
Ebenfalls Nein, auf jeden Fall nicht wenn alles mit rechten Dingen zugegangen sein soll.
Ich hatte aus selbst gerade gemachter Erfahrung mehrfach geschildert was bei diesen Summen ausser dem Gutachten noch vorgelegt werden muss/müsste.
Gerade an der Stelle wird stereotyp geantwortet: das Gericht macht nichts falsch.
Auch ein Blick ins Rechtspflegerforum hätte dazu nicht geschadet- wenn es um Nachvollziehbarkeit gehen soll:
Wertberechnung f. Immobilien
Ist vom Ursprung her zwar alt aber angepinnt.
Du selbst schreibst anfänglich dazu:
Zitat:
Wenn da so ist, wie Du es schilderst, dann haben viele Leute gepennt:
Es macht demnach keinen Sinn jetzt die Suche nach einem Schuldigen auf den Betreuer einzugrenzen.

Zitat:
Da macht sich ein Journalist überhaupt die Mühe Kontakt zu BetreuerInnen aufzunehmen, um in unserem Themenbereich vielleicht auch zu lernen und besser schreiben zu können.
Sind wir im selben Thread?
Zitat:
Es gibt in der Geschichte Betrüger und Betreuer. Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt. Der Berufsstand der Betreuer ist mir eigentlich egal, was für mich zählt, ist ob alte demente alleinstehende Leute geschützt sind.

Daher ist der Hauptinhalt des Artikels nicht die Betreuung. Es ist der Immobiliendeal und der gefoppte alte Mann. Der Betreuer ist ein Element, und nicht das wichtigste.
Adrian schreibt ganz klar, dass Betreuung an sich ihn nicht interessiert, ihn interessieren die schwarzen Schafe im Job und obwohl der Betreuer nicht der Wichtigste ist, ist er doch das schwarze Schaf, der Schuldige.

Zitat:
Und dann wird er hier mehr oder weniger an die Wand gestellt und verhackstückt.
Auch das kann ich nicht erkennen. Er stand lediglich mit seiner Meinung bis jetzt alleine da.
Wenn jemand Hinweise zu einem Sachinhalt, nicht zu einem Artikel, mehrfach geflissentlich ignoriert oder "umschifft" dann deutet das nicht auf Interesse an Sachinfos hin.

Zitat:
Und ich gehe mal sehr davon aus, dass wir Betreuer durchaus auch ein Interesse haben, in den Medien anders als nur Schwarze Schafe dargestellt zu werden.
Zitat:
Ich bin nicht der einzige der denkt, dass die Kontrollmechanismen bei schwarzen Schafen zu schwach sind. der Bundesvervand der Berufsbetreuer denkt es auch und hat eine Reihe von Vorschlägen.
?????

Zitat:
Diese Chance versemmeln wir, wenn weiter so die Messer gewetzt werden!!!
Hier werden keine Messer gewetzt.
Wenn ein Artikel veröffentlicht und vor allem gnadenlos in seinen Inhalten verteidigt wird mit der Überschrift: Von Betrügern und Betreuern, dann ist es nicht erstaunlich wenn erst mal entsprechende Raktionen erfolgen.

Ich hatte anfänglich ebenfalls neutral zur Mässigung gerufen um zu sehen wie sich die Diskussion entwickelt.
Was sich da im Verlauf entwickelt hat an Ignoranz gegenüber Sachinfos ist ähem...eher .unterirdisch.
Wer ein Gegenargument vorbringt hat den Artikel nicht gelesen?

Der Betroffene ist verstorben ohne dass sein gewolltes Lebenswerk umgesetzt werden konnte, die Grundstücke sind verkauft, es gibt keine Erben oder Verwandte.
Gar nicht schön und höchst bedauerlich.

Wird jetzt nach Aufklärung im Ganzen gesucht?
Nein, es wird nach einem einzigen Schuldigen gesucht der in der Form des Betreuers gefunden werden soll.

Warum?
Weil der Platz und die Zeilen nicht ausreichen?

Zitat:
Aber dafür benötigen wir auch den Kontakt zu Journalisten, die ein Interesse daran haben, Kontakt zu uns zu haben.
Niemand hier hat Interesse daran jemand zu vergraulen der sich wirklich für ein Problem im Zusammenhang mit Betreuungen interessiert. Aber das sollte schon merkbar vorhanden sein- und daran fehlt es im Verlauf deutlich.

PS: und noch was zur Motivation/Ausgangslage.
Freiberufliche Jounalisten sind fast in derselben Situation wie wir. "Leistung" bringen um Nachfrage herzustellen. Der HP nach geht es dem Schreiber um Immobilienpreisentwicklung.
Zitat:
Ich werde auf jeden Fall berichten, wie es weitergeht. Ihr könnt helfen, dass es weitergeht, in dem ihr Kommentare oder Leserbriefe an die Zeitung schickt.
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Alt 18.02.2018, 12:03   #36
Routinier
 
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Ich finde es ja schön und gut, dass man zur Mäßigung aufruft . Ich selbst habe meinen letzten Beitrag daher direkt wieder editiert bevor ihn jemand lesen konnte. Höflichkeit hatte gestern Abend keinen Platz mehr bei mir und das muss nicht sein.

Aber ich glaube, ich widerspreche Imre heute zum ersten Mal . Ich muss Michaela wirklich Recht geben. Der TE ist unbelehrbar, hat es nicht nötig , sich die vielen Links und Tipps mal durchzulesen und widerspricht in einer Tour entweder den Fakten oder sich selbst . Oder ignoriert einfach alles. Das kann einen auf die Palme bringen.

Ich bin ja hier im Thread vorgeprescht weil ich eine vorgefertigte Meinung hatte. Habe mich im weiteren Verlauf entschuldigt und war bereit zur konstruktiven Diskussion. Aber leider war das nicht möglich und ich persönlich sehe langsam keinen Sinn mehr in einer weiterer Diskussion.

Viele hier haben sich bemüht sehr sachlich zu erklären und das Problem sachlich anzugehen. Aber bei den Reaktionen ist das wohl leider vergebens.
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Alt 18.02.2018, 16:16   #37
Admin/Berufsbetreuer
 
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Moin moin

Hier spricht der advocatus diaboli:

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
"...Natürlich kann ein Betreuer vom LG eingesetzt werden..."

Nein

"...oder es kann zumindest so aussehen, wenn gegen die Einsetzung durch das Amtsgericht ein Widerspruch eingelegt und dann vom LG abgewiesen wurde."

Ja

Das wurde hier mehrfach erklärt von allen Seiten...

...aber wird nicht zur Kenntnis genommen und vor allem nicht in eine Bewertung/Aufklärung inhaltlich mit einbezogen.
Leider auch von allen Seiten.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
"Genauso kann auch ein Gericht auf ein Gutachten reinfallen, das 60 % unter Wert bescheinigt. "

Ebenfalls Nein, auf jeden Fall nicht wenn alles mit rechten Dingen zugegangen sein soll.
Das nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist, wird ja nicht nur vom Threadstarter vermutet.
Deshalb:
"Es macht demnach keinen Sinn jetzt die Suche nach einem Schuldigen auf den Betreuer einzugrenzen."


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Gerade an der Stelle wird stereotyp geantwortet: das Gericht macht nichts falsch.
Das kann jeder sehen, wie er/sie will - völlig unterschiedlich und alle haben irgendwie recht:
Ein Gericht schafft nach den ihm vorliegenden Unterlagen und im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben mit seiner Entscheidung 'juridische Wahrheit" und damit Recht. Es kann so gesehen also nichts 'falsch' machen.
Dass die streitenden Parteien das anders sehen können (und vielfach auch tun), ist eine andere Sache. Dafür gibt es die Widerspruchsmöglichkeiten und die nächst höhere Instanz, die dann ggf. eine ganz andere 'juridische Wahrheit' findet und was anderes für Recht erklärt.
Auch da darf jeder etwas anderes für richtig, sinnvoll, gut oder sonst wie halten.

Nur: ein stereotyper Umgang mit dem Satz 'das Gericht macht nichts falsch' ändert nichts an dem Umgang mit diesem Satz. Egal welche Meinung man dazu vertritt.
Es werden nur unnötig die Fronten verhärtet.


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
"...Und dann wird er hier mehr oder weniger an die Wand gestellt und verhackstückt..."

Auch das kann ich nicht erkennen.
Ich schon:

Adrian hat in seinem ersten Beitrag auf seinen Artikel hingewiesen und um Auskunft sowie unsere Meinung gebeten. Mehr nicht.

Noch bevor er einen zweiten Beitrag geschrieben hat, war in unseren Antworten schon zu erkennen, dass er mit seinem Artikel in der TAZ neuralgische Punkte von Betreuern angetriggert hat.
Sonnyblue, Ufzeer und Andreas (alle jeweils nur ein Beitrag), waren in ihren Antworten interessiert und recht moderat. Sogar Schnieder war in seiner Kritik deutlich und im Ton moderat.

Alle Beiträge - insbesondere nach #20 - waren nur noch das Ergebnis angetriggerter neuralgischer Punkte:
...und das Spielchen lautet:
Böser Betreuer - böser Journalist.
Da wurde m.E. von beiden Seiten aus nur noch aus eigenem Rechtfertigungsdruck heraus, dem jeweils anderen derselbe Druck gemacht.
Etwaige Argumente aus Beiträgen des jeweils anderen wurden nicht mehr konstruktiv fragend beantwortet, sondern nur noch funktionalisiert um Druck zu untermauern.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Er stand lediglich mit seiner Meinung bis jetzt alleine da.
Wurde ihm denn eine andere Wahl gelassen?
Ab #20 wohl eher nicht.

Und:
Wollte er damit denn alleine dastehen? Oder hat er nicht in seinem allerersten Beitrag nach unserer (und damit wahrscheinlich auch anderer) Meinung und Auskunft gefragt.
Wenn ich um die Meinung und Auskunft von anderen bitte - und die dann in Form von Knüppeln und nassen Lappen um die Ohren geklatscht bekomme, werde ich auch grantig und kontere.
Ich überlege mir auch, ob ich mir diesen Unsinn überhaupt antun muss.
Vor diesem Hintergrund ist es schon verwunderlich, dass Adrian immer noch dabei ist. Vielleicht geht es ihm doch um mehr, als nur den inzwischen verstorbenen Betreuten.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Hier werden keine Messer gewetzt.
Schön wär's!

MfG

Imre
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Alt 18.02.2018, 16:40   #38
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Zitat:
Adrian hat in seinem ersten Beitrag auf seinen Artikel hingewiesen und um Auskunft sowie unsere Meinung gebeten. Mehr nicht.

Noch bevor er einen zweiten Beitrag geschrieben hat, war in unseren Antworten schon zu erkennen, dass er mit seinem Artikel in der TAZ neuralgische Punkte von Betreuern angetriggert hat.
Sonnyblue, Ufzeer und Andreas (alle jeweils nur ein Beitrag), waren in ihren Antworten interessiert und recht moderat. Sogar Schnieder war in seiner Kritik deutlich und im Ton moderat.
Wir sind wirklich in verschiedenen Foren unterwegs wie es scheint.
In meinem ersten Beitrag, gleich als Beitrag Nr 4 steht:
Zitat:
Den Artikel habe ich jetzt auch beileibe nicht als "reisserisch" empfunden sondern als durchaus moderat! Dafür spricht auch ein Nachfragen bei uns hier ohne Vorverurteilung- wie sonst üblich.
Zuvor hatte ich ausführlich Sachauskünfte zu gerichtlichen Verläufen erteilt und Teilnehmer deutlich gebeten etwas zurückhaltender zu schreiben was dann auch zu Edit`s führte..

Zitat:
Deshalb:
"Es macht demnach keinen Sinn jetzt die Suche nach einem Schuldigen auf den Betreuer einzugrenzen."
Genau das versuchen alle hier Adrian zu verdeutlichen.

Zitat:
Nur: ein stereotyper Umgang mit dem Satz 'das Gericht macht nichts falsch' ändert nichts an dem Umgang mit diesem Satz. Egal welche Meinung man dazu vertritt.
Der Satz oder die Aussage darin ist mir absolut unverständlich?
Vielleicht kannst du das nochmal anders erklären.

Zitat:
dass er mit seinem Artikel in der TAZ neuralgische Punkte von Betreuern angetriggert hat.
Es sind keine "neuralgischen" Punkte, es ist das immer selbe traurige Spiel.
Zitat:
Und der Betreuer hat sich als schwarzes Schaf herausgestellt.
Zitat:
Wenn ich um die Meinung und Auskunft von anderen bitte - und die dann in Form von Knüppeln und nassen Lappen um die Ohren geklatscht bekomme, werde ich auch grantig und kontere.
Es wiederholt sich und wir müssen es wohl dabei belassen dass jeder hier zum Threadverlauf und der Diskussion eine andere Einstellung hat.
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Alt 18.02.2018, 18:53   #39
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Ich muss gestehen, es ist mir zu viel, all diese Kommentare zu lesen mit den vielen eingebauten Zitaten. Deshalb habe ich nur mal quergelesen.
Trotzdem möchte ich etwas dazu schreiben:
  • ich denke, es ist nicht möglich, sich mit dem Thema des Threads auf diesem Weg (ohne eingehende Kenntnis des Sachverhalts) gülich auseinanderzusetzen. Die Eingangsfragen des Threads (Anfangsverdacht etc.) können von uns auch gar nicht beantwortet werden. Diese müssten eigentlich von den erwähnten juristischen Beratern, denen die Akten vorliegen, schon beantwortet worden sein. Solche Fragen mal eben hier in das Forum zu werfen, ist in etwa so, als würde ich zu einem Arzt gehen und ihn fragen, ab wann man denn bei seiner Behandlung von Körperverletzung sprechen kann und ob das Kontrollsystem denn überhaupt funktioniert. Dann ist der Arzt ganz bestimmt gewillt, mit mir konstruktiv, sachlich und gut gelaunt über die Schwachstellen im Gesundheitssystem zu diskutieren...
  • irgendwo las ich etwas in der Richtung, dass das Kontrollsystem für Betreuer nicht ausreichend ist. Diese Behauptung stimmt und stimmt auch wieder nicht. Das Kontrollsystem ist nicht ausreichend. Das liegt aber im gesamten System begründet und hieran sind viele Stellen beteiligt. Gleichzeitig erhält man aber durch die Behauptung den Eindruck, bei Betreuern besteht grundsätzlich der "Anfangsverdacht" des schwarzen Schafes und müssen besonders gut kontrolliert werden. Nein, wir sind so gut und so schlecht wie andere Menschen auch. Und ich behaupte, die Anzahl der schwarzen Schafe ist nicht größer als in anderen Berufen auch. Nur, dass über das (eigentlich nicht existierende) Berufsbild des Betreuers zu wenig bekannt ist. Und, dass für evtl. Schwächen im Kontrollsystem auch nicht die Betreuer die richtigen Ansprechpartner ist. Bitte hierzu die "Kontrolleure" befragen.
  • Last but not least kann ich leider verstehen wenn die Redaktion bei diesem Artikel Bsuchweh hatte. Es handelt sich dabei wohl um einen bedauerlichen Einzelfall (oder sollte die Intention sein, zu zeigen, dass dies die Regel ist?). Mir ist leider nicht klar, wen und was der Autor damit erreichen wollte. Wenn hier ein Verdacht auf Straftatbestände und/oder Versagen verantwortlicher Stellen vorlag, dann gab es ja die Möglichkeit, Anzeige zu erstatten. Ich interpretiere den Artikel jetzt mal so, dass der Autor auf die Gefahren bei der allzu sorglosen Erteilung von Generalvollmachten hinweisen wollte. wäre das zutreffend, wäre leider der Titel diametral zum Inhalt gewählt. In diesem Fall hätte dann das Kontrollsystem der Redaktion versagt...
mimi91 ist offline  
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