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camembert 09.02.2018 23:49

Wann fängt Untreue an?
 
Liebe Alle,

ich bin Journalist und mein letzter Artikel handelt von einem düsteren Immobiliendeal in Berlin.

Ein Investor kaufte alle Immobilien eines dementen Millionärs 60% unter Wert. Obwohl es keinen Grund zu verkaufen gab, die hohen Mieteinnahmen wären sicherer gewesen.

Der gerichtlich eingesetzte Betreuer hat hier offensichtlich nicht das Vermögen des Betreuten geschützt. Hier der Artikel zum Nachlesen:
Von Betreuern und Betrügern: Weit unter Wert verkauft - taz.de

Ab wann kann man von Untreue sprechen? Oder von einem Anfangsverdacht? Gibt es den Strafbestand der Vermögensschädigung?

Danke für Eure Auskunft und Meinungen!

Viele Grüße,
Adrian Garcia-Landa

Berlin Camembert Communication - Le site d'Adrian Garcia-Landa

Imre Holocher 10.02.2018 00:05

Moin moin

Wenn da so ist, wie Du es schilderst, dann haben viele Leute gepennt:
Um als Betreuer Immobilien verkaufen zu können, muss im Prinzip erst mal ein Grund vorliegen, warum es nötig ist. Einfach so würde üblicherweise das Gericht bremsen.
Dann muss dem Gericht ein Gutachten bzgl. des Immobilienwertes vorliegen. Das sollte von einem vereidigten Gutachter erstellt sein, muss es aber nicht unbedingt. Es gibt da Ausnahmen.
Und dann muss der Verkaufsvertrag vom Gericht genehmigt werden.
Das Gericht hat wiederum den Betreuten Eigentümer anzuhören - oder falls der nicht mehr anzuhören geht: einen Verfahrenspfleger einzusetzen, der die Interessen des Betreuten zu vertreten hat, auf das Gutachten und den Verkaufspreis zu sehen hat. Er hat ebenso die Notwendigkeit des Verkaufes zu prüfen und verfahrenstechnisch auf den korrekten Ablauf zu achten.

Es gibt also schon einige Sicherungsmaßnahmen und mehrere Personen, die ein Auge auf den Verkauf zu werfen haben, damit Immobilien nicht einfach so verscherbelt werden können. Also auch mehrere Personen, die alle gepennt haben müssen.

Du müßtest also eine ganze Reihe von Sachständen und Personen überprüfen, um eine Untreue oder einen Straftatbestand belegen zu können - und dann wahrscheinlich auch mehreren Personen vorwerfen.
Wo die Grenzen zwischen legal, halblegal und strafbar liegen hängt vom jeweiligen Einzelfall ab. Daher kann Dir hier wohl kaum jemand Deine eigentliche Frage beantworten.

MfG

Imre

Boomer 10.02.2018 08:46

Zitat:

Zitat von Imre Holocher (Beitrag 109810)
Moin moin


Du müßtest also eine ganze Reihe von Sachständen und Personen überprüfen, um eine Untreue oder einen Straftatbestand belegen zu können - und dann wahrscheinlich auch mehreren Personen vorwerfen.


Und darum bitte ich auch!!!! Wenn du den Beruf des Journalisten richtig ausüben willst- und nicht nur auf die nächste reißerische Schlagzeile aus bist - dann recherchiere ALLE Hintergründe ordentlich. Informiere dich über die rechtlichen Hintergründe genau . Wie Imre schrieb: kein Betreuer kann einfach so Immobilien verkaufen. Es braucht einen Grund, ein Sachverständigengutachten über den Wert der Immobilie (der nicht unterschritten werden darf) , ggf einen Verfahrenspfleger (bei Demenz sehr sicher involviert) und letztendlich einen Beschluss vom Gericht .


So einfach- Betreuer verkauft - ist es nicht .

Und wenn du schon dabei bist, dann recherchiere doch auch mal ein bisschen hier im Forum. Ließ dir durch, wie sich die allermeisten Betreuer tagtäglich den Allerwertesten aufreißen, um für ihre betreuten Menschen das Beste zu erreichen und die sich täglich für ihre Leute einsetzen.

LG
Boomer

michaela mohr 10.02.2018 08:53

Aus meiner 18jährigen Tätigkeit heraus kann ich Imre nur unterstützen.
Zitat:

Um als Betreuer Immobilien verkaufen zu können, muss im Prinzip erst mal ein Grund vorliegen, warum es nötig ist.
Diese Gründe müssen, auf jeden Fall bei uns am Gericht, ausführlich und das in alle Richtungen dargelegt werden.
Das hatte ich ja gerade bei meinem blöden Millionärsfall in aller Ausführlichkeit, nach Überprüfung aller denkbaren anderen Lösungsansätze als Verkauf.
D.h. die finanzielle missliche Lage muss offensichtlich und belegt sein, Banken dazu befragt ob es andere Möglichkeiten z.B. Kreditaufnahmen denkbar wären usw.

Zitat:

Der gerichtlich eingesetzte Betreuer hat hier offensichtlich nicht das Vermögen des Betreuten geschützt.
Zitat:

Obwohl es keinen Grund zu verkaufen gab, die hohen Mieteinnahmen wären sicherer gewesen.
Diese Statements kann man meiner Meinung nach so nicht in Gänze stehen lassen.
Als Betreuer erlebt man öfter als einem lieb ist, dass Verwandte, langjährige Freunde usw. immer "ganz genau wissen" was möglich wäre um eine (prekäre) Situation zu lösen. Bei genauem Hinsehen- das ist dann der Betreuerjob- stellt sich genau diese Situation dann oft gänzlich verändert heraus durch das Kennen von näheren Einzelheiten.
Das ist für ausnahmslos jeden Aussenstehenden oft undenkbar und entsprechend fallen die Reaktionen aus.
Man muss letztendlich die gesamte finanzielle Situation eines Betroffenen kennen, hin bis zu den letzten Einzelheiten um das wirklich beurteilen zu könnnen.
Ich hatte das gerade, mein Kunde galt in Familie, bei Bekannten usw. als "sehr vermögend" mit 2 grossen Miethäusern, einem Hotel, Grundstücken usw. Dass gleichzeitig seit Jahren durch jahrelange Schlamperei und Misswirtschaft extrem hohe Schuldbelastungen bestanden war natürlich nicht bekannt und konnte von mir als Betreuerin auf Grund des Datenschutzes auch nicht einfach mal so im Umfeld kommuniziert werden.
Übrig blieb logischerweise: die Betreuerin ist unfähig.

Zitat:

Gibt es den Strafbestand der Vermögensschädigung?
Den gibt es natürlich und dafür hat so gut wie jeder Betreuer eine Vermögensschadenhaftpflichtversicherung. Die schützt allerdings nicht vor absichtlich gemachten Fehlern.

Natürlich gibt es weiterhin auch die Möglichkeit ein Gericht in Haftung zu nehmen wenn grob die Aufsichtspflicht verletzt wurde.
Imre hat die üblichen Kontrollen und Überprüfungen vor einer geehmigten Verkaufsentscheidung ausführlich geschildert. Welche Unterlagen hierfür vorgelegt wurden lässt sich nachvollziehen- als Entscheidungsgrundlage für die gerichtliche Genehmigung zum Verkauf.
Gerichtliche Genehmigungen entbinden den Betreuer nicht von seiner Verantwortung aber geben deutliche Hinweise.
Solllte etwas zum Nachteil des Betreuten verkauft worden sein, und vor allem ohne Not dann muss das Gericht in Form des genehmigenden Rechtspflegers, des Verfahrenspflegers usw. mindestens genau so involviert gewesen sein wie der Betreuer.

Der Hinweis bzw. die Tatsache, dass Betreuer nicht einfach mal selbst Entscheidungen treffen kommt mir persönlich in dem Artikel zu kurz. (Auch wenn ich seit Beginn TAZ Leserin bin:d060:)

PS: sorry @Boomer, ich halte es nicht für förderlich überall und zu jeder Zeit unsere schlechte Vergütung als scheinbares Argument für evtl. Fehler anzubringen. Das gibt ein fragwürdiges "Geschmäckle":nein:
Ob wir gut oder schlecht bezahlt sind darf nichts an der abgelieferten Qualität ändern. Jeder Betreute hat ein Recht auf gute Arbeit seines Betreuers! Punkt.
Wenn Betreuer derart frustriert sind von ihren (vorher! bekannten) Jobbedingungen dann sollten sie wechseln.

Zitat:

Reich werden und "abzocken " kann man in dem Job nicht.
Kann man schon, die Frage war ob das im geschilderten Fall so ist oder sein könnte?
Auch die Frage gegenüber einem aller Wahrscheinlichkeit nach freiberuflichem Jounalist nach regelmässiger Lohnerhöhung ist....
doch weit übers Ziel hinaus.:nein:

Den Artikel habe ich jetzt auch beileibe nicht als "reisserisch" empfunden sondern als durchaus moderat! Dafür spricht auch ein Nachfragen bei uns hier ohne Vorverurteilung- wie sonst üblich.

michaela mohr 10.02.2018 10:50

Zitat:

1. Wäre es doch mal schön, wenn man auch mal über das Thema Vergütung was in den Medien finden würde. Unabhängig von dem Fall. Aber das gibt ja keine Schlagzeile. Also wohl utopisch.
Das war aber hier nicht das Thema.

Zitat:

Die Kernaussage ist: man macht diesen Job weil man was bewirken will, weil man helfen will.
Nö, dieser Heiligenschein würde zu sehr auf meinem Kopf lasten:LOL:
Ich mache den Job weil er mir Spass macht, weil er meiner Ausbildung enstpricht und auch weil es dabei Bedingungen gibt die mir wichtig sein. Freie Zeiteinteilung usw. Davon leben kann ich letztendlich auch.
Aber auch das ist hier nicht das Thema! Lasst uns mal dabei bleiben
Danke für den Edit:winke:

camembert 10.02.2018 12:18

Ich bin überrascht über die Antworten hier und die Vorverurteilungen in meine Richtung. Es werden mir hier Sachen unterstellt die einfach nicht mehr sachlich sind - und am Thema vorbei.

Hier scheine ich Reflexe ausgelöst zu haben von Sachen die sich Jahre angestaut haben und jetzt in meine Richtung entladen werden, obowhl ich nichts dafür kann.

Also, ich stelle mal fest:

ich wollte nicht einen Artikel schreiben um alle Betreuer zu verurteilen. Aber:

- ich recherchiere über einen Immobiliendeal der für Berliner Verhältnisse erstaunlich günstig war, ich will wissen, wie es zu Stande kam. Ein Quadratmeterpreis von 740 € im Kauf in einem Viertel, in denen Wohnungen zu 3500 € angeboten werden.

- ich bemerke dass der Verkäufer ein alter, dementer Mann unter Betreuung war.

- die Aktenlage zeigt mir, dass der Betreuer den Verkauf aller Immobilien eingeleitet hat und dass ein und dieselbe Firma alle Immobilien des Mannes gekauft hat. Alle knapp 60% unter Wert.

Bei dem Artikel ging es mir nicht um den Betreuer, sondern um den Käufer. Wenn ein Betreuer sich fragwürdig verhält, soll man es verschweigen weil es nur eine Minderheit ist? Interessanter Ansatz.


Einige Leute haben mir unterstellt, nicht sauber recherchiert zu haben. Allein so eine Anklage in dem Raum zu werfen, ohne nachzufragen, ist unsachlich.

Ich habe 4 Monate recherchiert und mit über 20 Personen gesprochen, mit einigen davon bis zu 10 Mal für eine Dauer von insgesamt 2 bis 15 Stunden, um diese sehr komplizierte Geschichte zu verstehen.

Ich habe ca. 700 Seiten Akten gesichtet und die relevanten, ca 60, mit Kollegen besprochen, um die Ereignisfolge und den Sachverhalt zu verstehen. Ingesamt gab es 3 Meetings dieser Art, mit 2 veschiedenen Personen, die zwischen 4 und 7 Stunden gedauert haben.

Der Artikel in seiner jetzigen Form wurde von zwei Anwälten geprüft - sie werden auch zitiert, nebenbei erwähnt - und von dem Justiziar der tageszeitung. Jeder Satz im Artikel musste belegt werden, und wurde es auch, sonst wäre er nicht erschienen.

In dem Artikel sind schwere Anschuldigungen an ein Firma und 2 Personen - bisher gab es von denen keine Reaktionen. Wäre irgend etwas nicht haltbar, wären Sie sofort dagegen vorgegangen.

Von daher bin ich etwas enttäuscht, dass Personen in diesem Forum schnell man Anschuldigungen schleudern, basierend auf Annahmen, ohne vorher auch nur eine Frage zu stellen. Ich dachte es gibt hier Regeln für den Umgang?


Zu den Kontrollmechanismen in Berlin: der Admin des Forums hier sagt es selbst, es haben in diesem Fall viele Leute geschlafen. Der Grund meines Postings hier ist zu erfahren, wie so etwas hat passieren können.

Das Argument, dass es bei Betreuern prozentual weniger schwarze Schafe gibt als in anderen Berufen ist problematisch. Es ist wie bei jeder Dunkelziffer: wie soll man etwas verstecktes erheben? Es kann nur eine Schätzung sein.

Zweitens sollte es gar keine schwarze Schafe geben.

Drittens ist die Materie so kompliziert, dass viele Fälle wahrscheinlich gar nicht erst bemerkt werden.

Und dass Familiengerichte wie andere Gerichte auch überlastet sind, und deswegen man nicht alles zu 100% kontrollieren kann, darf wohl vorausgesetzt werden.

Von daher stellt sich meine Frage immernoch: ist das Betreuungssystem wie es jetzt funktioniert geeignet, schwarze Schafe zu identifizieren und auszusieben?

Anhand des Beispiel im Artikel kann ich zumindest für Berlin sagen: offenbar nicht. Wie wäre sonst so etwas möglich?

camembert 10.02.2018 13:27

Zitat:

Zitat von Boomer (Beitrag 109826)

Und ich gestehe: ich habe den Artikel nicht wirklich gelesen . Der Titel "von Betreuern und Betrügern" hat mir gereicht.

Vier Worte und das Urteil war gebildet. Schade eine Diskussion auf so einem Niveau zu führen. Hätten Sie den Artikel gelesen, hätten Sie gesehen, dass er absolut fundiert ist.

Interessant ist: sie wehren sich gegen die Pauschalisierung eines Berufs, scheinen aber dasselbe zu machen.


Zu Michaela und Imre:

ich bedaure dass auch sie mir unterstellen, ich wollte einem Beruf schädigen. Warum sollte ich das tun? Ich habe lediglich einen Fall entdeckt und gründlich recherchiert.

ich bedaure auch, dass Michaela mir unterstellt, ich hätte nicht gründlich recherchiert. Ein Lesen des Artikels hätte auch hier etwas gebracht.

Dafür freue ich mich auf eine sachlichere Diskussion. Vielen Dank!

michaela mohr 10.02.2018 15:07

Zitat:

ich bedaure dass auch sie mir unterstellen, ich wollte einem Beruf schädigen.
Das kann ich jetzt in keinem (meiner) Beiträge finden:nein:

Zitat:

ich bedaure auch, dass Michaela mir unterstellt, ich hätte nicht gründlich recherchiert. Ein Lesen des Artikels hätte auch hier etwas gebracht.
Sollte das hier auf der Plänkel Ebene bleiben dann muss ich dasselbe feststellen hinsichtlich meines Beitrags, ich bin TAZ Leserin der ersten Stunde und das nun mal täglich.:a040: u.a. auch bei besagtem Artikel.

Der einzige relevante Satz im Artikel hinsichtlich des Betreuers und seiner Tätigkeit war der folgende:
Zitat:

Unter seiner Federführung wurden im Sommer 2015 die restlichen Immobilien des Millionärs veräußert.
Ich habe völlig zu Recht dazu moniert, und auch Imre hat das Verkaufsprocedere in Betreuungen ausführlich dargestellt, dass kein Wort über das gesetzlich vorgeschrieben Verfahren im vorliegenden Fall berichtet wurde.
Genau da müssen sich nämlich auch die relevanten Lücken zu dem geschilderten Fall befinden.

Zitat:

ich recherchiere über einen Immobiliendeal der für Berliner Verhältnisse erstaunlich günstig war, ich will wissen, wie es zu Stande kam
.
Obwohl es sich wiederholt- es wird dadurch aber auch nicht unrichtiger:
Um den Vorgang richtig zu beurteilen werden die Betreuungsakten hinsichtlich der erteilten Genehmigungen zum Verkauf benötigt!

Zitat:

ist das Betreuungssystem wie es jetzt funktioniert geeignet, schwarze Schafe zu identifizieren und auszusieben?Anhand des Beispiel im Artikel kann ich zumindest für Berlin sagen: offenbar nicht. Wie wäre sonst so etwas möglich?
Ja das System ist dafür geeignet!
Wenn in irgendeiner Stadt 3 oder 4 oder 5 oder 6 Beteiligte an einem guten System dieses evtl. aushebeln und/oder ihre Möglichkeiten dabei ausnutzen ist das noch kein Anzeichen für grundsätzliche Fehler des Systems.

PS: Eine Diskussion im Bereich der Rechtsfragen über persönliche oder sonstige Erfahrungen mit Jounalismus, Jounalisten usw. sollte an dieser Stelle beendet, aber kann sehr gerne unter OT wieder neu aufgelegt werden.

camembert 10.02.2018 15:16

Danke für die Entschuldigung.

Trotzdem bedaure ich, dass meine anfänglich sachliche Frage jetzt untergegangen ist.

Ich weiss jetzt immer noch nicht, ob in dem von mir beschriebenen Fall es eher Untreue ist oder Vermögensschädigung. Dass alle Immobilien 60 % unter Wert, an ein und denselben Käufer gelangten, trotz gerichtlicher Betreuung, ist doch seltsam.

Danke für Antworten!

Hier nochmal der Artikel: Von Betreuern und Betrügern: Weit unter Wert verkauft - taz.de

Und ich bin nicht die Berichterstattung, ich bin ein Journalist, und dieser Artikel war ziemlich schwer anzubringen. Dabei halte ich die wrtschaftliche Sicherheit der Betroffenen bei Betreuungsfällen für absolut wichtig.

michaela mohr 10.02.2018 15:25

Zitat:

Ich weiss jetzt immer noch nicht, ob in dem von mir beschriebenen Fall es eher Untreue ist oder Vermögensschädigung.
das kann dir hier einfach keiner beantworten.Nicht weil nicht wollten sondern weil es auf diese Art einfach keine Antworten geben kann.

Du könntest dir zum besseren Verständnis unserer Jurisprudenz vielleicht mal Horst Deinerts Betreuungsrechtlexikon ansehen unter dem Stichwort "Schaden" und wirst wahrscheinlich erstaunt sein was du dort zu lesen bekommst.
Betreuerpflichten ? Betreuungsrecht-Lexikon
https://www.bundesanzeiger-verlag.de...erhaftung.html
Der herkömmlich so benannte Schaden findet dort eine andere Definition bzw. noch ganz andere Abhängigkeiten.

Zitat:

Dass alle Immobilien 60 % unter Wert, an ein und denselben Käufer gelangten, trotz gerichtlicher Betreuung, ist doch seltsam.
Richtig, das sieht seltsam aus aber alles was man sieht hat immer noch mehrere Aspekte oder weitere Seiten die u.U. ausschlaggebend für Entscheidungen sind.
Um als Betreuer Eigentum eines Betreuten verkaufen zu könnnen muss zuvor dem zuständigen Betreuungsgericht alles zur Prüfung der Notwendigkeit des Verkaufs vorgelegt werden. Ohne eine gerichtliche Verkaufsgenehmigung ist ein Verkauf nicht durchführbar!

In diese Unterlagen erhalten sog. Aussenstehende-ausserhalb des Betreuungsverfahrens- keinen Einblick. Hier bestünde nur die Möglichkeit im Rahmen einer Zivilklage Einblick zu erhalten.

Zitat:

Dabei halte ich die wrtschaftliche Sicherheit der Betroffenen bei Betreuungsfällen für absolut wichtig.
Das wieder ist ohne Zweifel richtig und wird auch sehr ernst genommen.


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