Schadenersatzforderung gegenüber Betreuer

[carlos]

Zitat von michaela mohr

@Carlos, irgendwie bist du in deiner "krautigen" Argumentation süss aber du liegst wohl eher bißchen daneben.

Hab ich schon befürchtet.....

Es ist Betreueraufgabe unberechtige Forderungen abzuwehren- egal gegen wen. Also auch gegen das Gericht.

Aber hier nicht gegen irgendein Gericht, sondern das Betreuungsgericht, also das Fachgericht, dass den Betreuer - gemäß Gesetz - bestellt, bezahlt, beaufsichtigt, berät sowie vielerlei Weisungen erteilt.

Und dieses Gericht erteilt nun eine Aufforderung an den von ihm
bestellten Betreuer - wolhlwissend aus der Aktenlage, dass die betr. Forderung nicht rechtens ist - und zeigt dem zugegebenermaßen hier etwas vorschnellen und unaufmerksamen Kollegen hinterher die lange Nase.
Nach meinem Rechtsempfinden - welches aber für keine S.. von Bedeutung ist - finde ich schon, dass die Sache nicht so gesehen werden kann, als ob der Betreuer das Geld z.B. an eine andere Stelle vorschnell überwiesen hätte.

Aber ihr habt natürlich wohl alle recht; ich hab' mich nur mal kurz in die Situation des Kollegen hineinversetzt und in seinem Sinne ein paar Gedanken geäußert, wobei ich zugeben muss, dass mir ein solcher Bock - zumindest in meiner Anfangszeit - vermutlich auch hätte passieren können. Und ich würde auch nicht ausschließen, dass es Kollegen gibt, die das Betreuungsgericht als eine Art Vorgesetzen ansehen.



mfg

[ufzeer]

Zitat von agw

Falls du G? meinst, deren Versicherung deckt öffentlich-rechtliche Forderungen seit Jahren schon ab.
Dann müsste es sich schon um einen Uraltvertrag handeln.

Ja der Kollege ist schon ein paar Tage im Geschäft.

Dann bin ich ja für meine Versicherung erstmal erleichtert.

[michaela mohr]

Aber hier nicht gegen irgendein Gericht, sondern das Betreuungsgericht, also das Fachgericht, dass den Betreuer - gemäß Gesetz - bestellt, bezahlt, beaufsichtigt, berät sowie vielerlei Weisungen erteilt.

@Carlos, ein weiterer Irrtum. Es ist nicht direkt das Betreuungsgericht welches uns beschäftigt, mit uns redet und uns berät die das Geld wieder eintreiben.
Das ist die Staatskasse oft in Form des Revisors.
Davon kriegt z.B. der Rechtspfleger nicht wirklich etwas mit.
Die Akte wird bei gravierenden Änderungen des Vermögensstatus an die Kasse/den Revisor abgegeben. Das scheint relativ automatisiert und stumpf zu geschehen. Wie heisst es immer so schön: ohne Ansehen der Person.

Dann müsste es sich schon um einen Uraltvertrag handeln.

Auch dazu gab es damals fette Briefe und soweit ich mich erinnere, wer das dann mit reingenommen hatte, hat ein kleines bißchen mehr gezahlt. Eine "automatische" Verbesserung ohne höhere Kosten war das nicht. Also lieber noch mal nachsehen.

[Fara]

Zitat von michaela mohr

@Carlos, ein weiterer Irrtum. Es ist nicht direkt das Betreuungsgericht welches uns beschäftigt, mit uns redet und uns berät die das Geld wieder eintreiben.
Das ist die Staatskasse oft in Form des Revisors.
Davon kriegt z.B. der Rechtspfleger nicht wirklich etwas mit.
Die Akte wird bei gravierenden Änderungen des Vermögensstatus an die Kasse/den Revisor abgegeben. Das scheint relativ automatisiert und stumpf zu geschehen. Wie heisst es immer so schön: ohne Ansehen der Person.
Da liegst Du - zumindest im hiesigen Bundesland / Bezirk - falsch.
Wenn auffällt, dass die Vermögensverhältnisse des Betreuten das Schonvermögen überschreiten, wird zurückgefordert, und zwar vom Rechtspfleger nach § 1836e BGB. Seit die Verjährungsfrist verkürzt wurde, wird auch nur noch der Betrag der letzten drei Jahre (nach Fristberechnung ) zurückgefordert.

Auch dazu gab es damals fette Briefe und soweit ich mich erinnere, wer das dann mit reingenommen hatte, hat ein kleines bißchen mehr gezahlt. Eine "automatische" Verbesserung ohne höhere Kosten war das nicht. Also lieber noch mal nachsehen.

Ich weiß nicht, ob das insoweit von BL zu BL unterschiedlich geregelt ist, oder von LG zu LG.

[michaela mohr]

Jesses bei so viel Farbe tränen mir ja die Augen


Ich habe mich falsch ausgedrückt.

Den Erzählungen nach gibt der Rpf die Akte weiter, bekommt sie zurück, schreibt den Betreuer mit der Mitteilung an dass zurückgefordert werden soll und bittet dazu um Äusserung und schreibt natürlich auch den Rückforderungsbeschluss.


So wie sich das bisher für mich angehört hat geschieht das aber auf "andere Art" wie sonstige (inhaltliche) Schreiben. Das hatte für mich eine Form von "Automatismus" relativ unabhängig vom jeweiligen Betreuten, der sonstigen Sachlage und dem Betreuer. Das ist der Schilderung nach ein ganz formaler Vorgang über den keiner weiter nachdenkt, also auch nicht: huch, dem netten Betreuer sollte ich jetzt nochmal extra sagen dass .......


Und das war ja eigentlich der Wunsch oder die Idee von Carlos.

[Fara]

Die Mühe, vorab den Bezirksrevisor anzuhören, macht sich hier niemand.
Der Bezirksrevisor kommt hier nur dann ins Boot, wenn Vergütungen ausgezahlt wurden und hinterher festgestellt wird, dass die Auszahlung Murks war. Dann kann der Bezirksrevisor sein Rechtsmittel einlegen.
Oder in Zweifelsfragen.
Aber wenn offensichtlich ist, dass Vermögen vorhanden ist und § 1836e BGB angewendet werden soll ... Betreuten und Betreuer anhören, Beschluss und zack. Fertig.

[FFB]

Zitat von ufzeer

ein Betreuerkollege berichtete mir, dass er von einem Sozialamt vor dem Sozialgericht verklagt wird.
- der Betreute lebt von Sozialleistungen
- der Betreute erhält eine Erbschaft
- das Amtsgericht fordert vom Betreuten die Betreuungsvergütung der letzten Jahre zurück
- der Betreuer überweist die Betreuungsvergütung an die Justizkasse
- der Betreute ist wieder nicht vermögend
- Sozialamt sagt "Moment mal, das hättest du (Betreuer) aber garicht überweisen dürfen, da teilweise Verjährung bei der Vergütung eingetreten ist, jetzt bekommen wir kein Geld mehr, jetzt möchten wir von dir, dem Betreuer, ziemlich viele Euros zurück haben"

Zitat von ufzeer

Das Sozialamt hat dem Betreuer, nachdem der Betreute das restliche Geld verbraten hatte (zwischenzeitlich waren die Leistungen eingestellt, dann wieder unter Vorbehalt einer Rückerstattung weitergezahlt worden) einen Rückforderungsbescheid geschickt (also nicht gegen den Betreuten, sondern gegen den Betreuer!).
Der Betreuer hat gegen diesen Bescheid Widerspruch eingelegt und dann die Klage eingereicht.

der Betreuer hat leider ungeachtet der Verjährungsfrist von den drei Jahren das Gericht bedient.

Die Vermögensschadenshaftlicht deckte öffentliche Stellen wohl bisher nicht ab.

Was heißt das genau? Schließt die Versicherung jegliche Ansprüche "öffentlicher Stellen" aus, oder betrifft es vielleicht doch nur öffentlich-rechtliche Ansprüche?

Dann frage ich mich nämlich, ob es sich wirklich um einen öffentlich-rechtlichen Anspruch handelt. Wie begründet das Sozialamt denn die Rückforderung gegen den Betreuer?

Der Betreuer hat auf verjährte Forderungen gezahlt und dadurch seinem Betreuten einen Vermögensschaden zugefügt. Deswegen hat der Betreute einen zivilrechtlichen Schadensersatzanspruch gegen den Betreuer (§ 1833 BGB).

Wenn das Sozialamt diesen Anspruch nach § 93 SGB XII auf sich überleitet, bleibt es trotzdem ein zivilrechtlicher Anspruch.

[HorstD]

Hallo, die Rückforderung gegen den Betreuten gem § 1836e BGB kommt von der Staatskasse (Bezirksrevisor als Antragsteller). Entscheiden über den Antrag tut der Rechtspfleger im Verfahren nach § 168 FamFG, nach Anhörung des Betreuten. Und klar: die Verjährung der über 3 Kalenderjahre alten Forderungen muss der Schuldner einwenden, bzw sein Betreuer. Das ist 1. Stunde Schuldrecht BGB, das hat mit der Art der Forderung nichts zu tun. Und auch IMMER eines der wichtigtsten Themen bei Seminaren über Schulden von Betreuten. Ein solches Versäumnis bei einem erfahrenen Berufsbetreuer ist - sorry - schon etwas peinlich.

Warum kommt jetzt eine Forderung des sHT gg den Betreuer selbst? Das ergibt sich daraus, dass der Betreute einen Vertrauensschutz hat, nach § 45 Abs 2 SGB X. Der Betreuer soll jetzt wohl belangt werden, weiä man ihm geobe Fahrlässigkeit bei der Verursachung der (weiteren) Sozialhilfebedürftigkeit vorwirft (Verletzung von § 19 Abs 1 SGB XII, § 103 Abs 1 SGB XII). Deshalb ist für die Klage auch das SG zuständig. Ich sehe als einzigen Anhaltspunkt, dass man sagt, es liegt nur einfache Fahrlässigkeit vor, aber keine grobe. Bei einfacher F ust eine Forderung des SHT unzulässig. Hinweis dazu kann sein, dass der Rpfleger eben keinen Rechtsrat bez Verjährung nach § 1837 Abs 1 BGB gegeben hat und solche Regresssachen auch bei erfahrenen Berufsbetreuern nur ganz selten vorkommen. Wichtig: unbedingt FA für Sozialrecht einschalten.

[Betreuerwichtel]

Deswegen ist es auch wichtig, sich immer einen Vergütungsbeschluss geben zu lassen. Der ist nach 4 Wochen bestandskräftig und vom BezRev nur noch dann angreifbar, wenn der Betreuer bewusst falsche Angaben gemacht hat. Problematisch sind die Zahlungen, die lediglich per Zahlungsanordnung ausgekehrt werden, denn nur dort gelten die 3 Jahre.

[agw]

Zitat von Betreuerwichtel

Deswegen ist es auch wichtig, sich immer einen Vergütungsbeschluss geben zu lassen. Der ist nach 4 Wochen bestandskräftig und vom BezRev nur noch dann angreifbar, wenn der Betreuer bewusst falsche Angaben gemacht hat. Problematisch sind die Zahlungen, die lediglich per Zahlungsanordnung ausgekehrt werden, denn nur dort gelten die 3 Jahre.

Hallo Betreuerwichtel,
du hast da was verwechselt. Es geht nicht um eine Rückforderung der Betreuervergütung wegen Änderung der Vergütungsstufe sondern um eine Rückforderung der Staatskasse nach § 1836 e BGB wegen Erbschaft des Betreuten.


Die Art der Zahlung ( Festsetzung oder Auszahlung im Verwaltungsweg) spielt dafür überhaupt keine Rolle.