Freiheitsentzug durch Türcodierung

[carlos]

Zitat von Annegret

Wenn nicht Freiheitsentziehung - was soll denn der Zweck der Codierung sein? Ich kann mir gerade gar keinen anderen Grund vorstellen.

In der betr. Einrichtung sind auch Bewohner, die nicht freiheitsentziehend untergebracht sind. Diese akzeptieren diese Jahreszahl-Codierung und können ja raus, wenn sie das aktuelle Jahr wissen und fähig zum Eintippen sind. Da handelt es sich also wohl unstrittig um keinen Freiheitsentzug.
Das Problem sind die dementen Bewohner, die das aktuelle Jahr nicht wissen und/oder des Eintippens nicht fähig sind. Diese könnten zwar raus (die Tür ist ja nicht abgeschlossen), können aber (krankheitsbedingt) nicht. Meines Erachtens stellt dies keinen Freiheitsentzug dar - was viele Gerichte - aber eben nicht alle - auch so sehen. Eine klare Ansage wäre hier von Nöten - besonders aus Sicht der Verfahrenspfleger.




mfg

[FFB]

Zitat von carlos

Das Problem sind die dementen Bewohner, die das aktuelle Jahr nicht wissen und/oder des Eintippens nicht fähig sind. Diese könnten zwar raus (die Tür ist ja nicht abgeschlossen), können aber (krankheitsbedingt) nicht. Meines Erachtens stellt dies keinen Freiheitsentzug dar - was viele Gerichte - aber eben nicht alle - auch so sehen.

Warum ist die Tür denn mit einem Code gesichert? Der Zweck wird doch vermutlich gerade sein, die dementen Bewohner am Weglaufen zu hindern. Dass diese nicht raus können, liegt nicht in erster Linie an ihrer Krankheit, sondern daran, dass mit der Türcodierung gezielt eine Sicherungsmaßnahme getroffen wird, die diese Menschen nicht überwinden können.
Dass die Maßnahme nur bei den dementen Bewohnern funktioniert, die gewisse geistige Einschränkungen haben, scheint mir dabei zweitrangig.

Kannst du eine Gerichtsentscheidung nennen, die den freiheitsentziehenden Charakter einer derartigen Türcodierung verneint?

Zitat von carlos

Eine klare Ansage wäre hier von Nöten - besonders aus Sicht der Verfahrenspfleger.

Solange Heim und Betreuer so tun, als gäbe es keine Freiheitsentziehung, wird es normalerweise kein Unterbringungsverfahren geben, und solange wird deswegen auch kein Verfahrenspfleger bestellt. Auffallen könnte es eher, wenn etwa Richter oder Verfahrenspfleger aus anderem Anlass vor Ort sind.

[carlos]

Zitat von FFB

Kannst du eine Gerichtsentscheidung nennen, die den freiheitsentziehenden Charakter einer derartigen Türcodierung verneint?

Nein, ich kenne aber auch keine Entscheidung, die dies klar als Freiheitsentziehung definiert.



Ungeachtet dessen hat die Codierung natürlich auch eine schützende Funktion im Hinblick auf eine erhöhte Eigen- und Fremdgefährdung, z.B. im Straßenverkehr. Man kann zwar darüber streiten, ob hier im juristischen Sinne eine Freiheitsentziehung vorliegt oder nicht - sinnvoll erscheint diese Maßnahme allemal.

Warum ist die Tür denn mit einem Code gesichert? Der Zweck wird doch vermutlich gerade sein, die dementen Bewohner am Weglaufen zu hindern.

Was aus Sicherheitsgründen grundsätzlich nicht falsch sein dürfte.

Solange Heim und Betreuer so tun, als gäbe es keine Freiheitsentziehung, wird es normalerweise kein Unterbringungsverfahren geben, und solange wird deswegen auch kein Verfahrenspfleger bestellt.

Auch bei Richtern und Verfahrenspflegern existieren hier unterschiedliche Auffassungen. Daher wünsche ich mir eine höchstrichterliche eindeutige Entscheidung in dieser Frage.



mfg

[FFB]

Zitat von carlos

Ungeachtet dessen hat die Codierung natürlich auch eine schützende Funktion im Hinblick auf eine erhöhte Eigen- und Fremdgefährdung, z.B. im Straßenverkehr. Man kann zwar darüber streiten, ob hier im juristischen Sinne eine Freiheitsentziehung vorliegt oder nicht - sinnvoll erscheint diese Maßnahme allemal.

Für mich klingt das jetzt genau nach der Argumentationsweise, mit der man eine freiheitsentziehende Maßnahme rechtfertigt: Sie schützt die Betroffenen vor Eigengefährdung. Eine solche Rechtfertigung braucht es aber eigentlich nur, wenn die Maßnahme an sich eben doch freiheitsentziehend ist.

Die schützende Funktion nimmt einer Maßnahme nicht ihren freiheitsentziehenden Charakter, sondern macht die Maßnahme allenfalls – mit gerichtlicher Genehmigung – zulässig. Eine freiheitsentziehende Maßnahme, die noch nicht einmal vor Selbstgefährdung schützt, wäre von vornherein unzulässig.

Zitat von carlos

Was aus Sicherheitsgründen grundsätzlich nicht falsch sein dürfte.

Das kann durchaus sein. Trotzdem ist es grundsätzlich Freiheitsentziehung, wenn es so ist, d.h. wenn Bewohner tatsächlich am Weglaufen gehindert werden.

[Annegret]

Ungeachtet dessen hat die Codierung natürlich auch eine schützende Funktion im Hinblick auf eine erhöhte Eigen- und Fremdgefährdung, z.B. im Straßenverkehr. Man kann zwar darüber streiten, ob hier im juristischen Sinne eine Freiheitsentziehung vorliegt oder nicht -

Mit welchen Argumenten könnte denn über das "oder nicht" gestritten werden? Eine freiheitsentziehende Maßnahme sollte doch unbedingt eine selbstschützende Funktion haben.

Die schützende Funktion nimmt einer Maßnahme nicht ihren freiheitsentziehenden Charakter, sondern macht die Maßnahme allenfalls – mit gerichtlicher Genehmigung – zulässig. Eine freiheitsentziehende Maßnahme, die noch nicht einmal vor Selbstgefährdung schützt, wäre von vornherein unzulässig.

So isses!

Auch bei Richtern und Verfahrenspflegern existieren hier unterschiedliche Auffassungen. Daher wünsche ich mir eine höchstrichterliche eindeutige Entscheidung in dieser Frage.

Man könnte vor eine offene Tür auch einen Kreidestrich malen und böse gucken, wenn jemand drüber laufen will. Auch das wäre eine f. M., sofern man jemanden mit dieser Einschüchterung vom Verlassen des Raums abhalten will. - Auch dafür gibt es wahrscheinlich noch keine höchstrichterliche Entscheidung.

Mich wundert es sehr, dass dein Betreuungsgericht hierzu unterschiedliche Auffassungen hat. Wie begründen sie denn ihre Auffassung? Ich überlege, ob hier die Arbeitserleichterung für die Gerichte eine Rolle spielen könnte.

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Ich hatte schon mal für eine bettlägerige Betreute eine freiheitsentziehende Unterbringung beantragt. Dies wurde vom Gericht als nicht genehmigungsfähig angesehen, da die B. aufgrund ihrer Imobilität nicht am Weglaufen gehindert würde. Ich sehe das nach wie vor anders, da Imobilität mit personaler Hilfeleistung überwindbar ist.

Auch kognitive Einschränkung (Türcode) lässt sich mit personaler Unterstützung kompensieren. Wenn in allen anderen Lebensbereichen der behinderte Mensch Recht auf Unterstützung hat, dann hat er doch auch das Recht, dass ihm jemand beim Türcode behilflich ist. Oder einfach nur beim Runterdrücken einer Türklinke, wenn man das selbst nicht kann.

[michaela mohr]

Mich wundert es sehr, dass dein Betreuungsgericht hierzu unterschiedliche Auffassungen hat. Wie begründen sie denn ihre Auffassung? Ich überlege, ob hier die Arbeitserleichterung für die Gerichte eine Rolle spielen könnte.

Ne, so einfach macht z.B. unser Gericht es sich nicht oder nur mal ganz selten in grösster Not.


Das kommt auf die Argumentation an.
Die codierte Tür ist im Prinzip offen. Der eine sagt, gut.
Der andere sagt, man muss die persönlichen Kapazitäten des Betreuten dabei in den Vordergrund stellen- damit ist die Tür praktisch zu.
Ausserdem wissen wir doch inzwischen aus der Praxis, die eine, einzig richtige Rechtsauslegung gibt es nicht. Weshalb also die Suche danach?

Man könnte vor eine offene Tür auch einen Kreidestrich malen und böse gucken, wenn jemand drüber laufen will. Auch das wäre eine f. M., sofern man jemanden mit dieser Einschüchterung vom Verlassen des Raums abhalten will.

Das geschieht in Kliniken dann wenn festgelegt wird, jemand muss in die sog. Zimmerbegrenzung.

Wenn in allen anderen Lebensbereichen der behinderte Mensch Recht auf Unterstützung hat, dann hat er doch auch das Recht, dass ihm jemand beim Türcode behilflich ist.

Das passiert auf den Tür Code Stationen ja nicht selten genauso.

[Stefanie78]

@Michaela: ich sehe das umgekehrt. Die codierte Tür ist nicht offen, sondern abgeschlossen. Öffnen können sie nur die Menschen, die dazu in der Lage sind.

Nehmen wir eine normale Tür, die abgeschlossen ist. Ich hänge den Schlüssel aber in 2 m Höhe daneben. Sehr kleine Menschen oder Rollstuhlfahrer oder oder können diese Tür dann nicht öffnen und sind eingesperrt. Da kann der Schlüssel noch so sichtbar da hängen.

[michaela mohr]

@Michaela: ich sehe das umgekehrt.

@stephanie, ich bin da selbst äusserst unsicher.

Ein Mensch von 1,50 m kann natürlich(?) etwas in der Höhe von 2 Metern nicht errreichen. Passt das Beispiel wirklich?


Evtl passt auch dieses Beispiel nicht: in Frankreich gibt es kaum mehr noch die "normalen" Klingeln, es gibt schon fast standardmässig über- all nur noch einen Code, ist das Freiheitsberaubung für die Bewohner? Wer den Code nicht hat kommt nicht herein!

[FFB]

Zitat von michaela mohr

Die codierte Tür ist im Prinzip offen. Der eine sagt, gut.
Der andere sagt, man muss die persönlichen Kapazitäten des Betreuten dabei in den Vordergrund stellen- damit ist die Tür praktisch zu.

Zitat von Stefanie78

Die codierte Tür ist nicht offen, sondern abgeschlossen. Öffnen können sie nur die Menschen, die dazu in der Lage sind.

Nur für Menschen, die die Tür jederzeit öffnen können, ist sie "im Prinzip offen". Für Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, ist die Tür dagegen versperrt.

Zitat von michaela mohr

Ausserdem wissen wir doch inzwischen aus der Praxis, die eine, einzig richtige Rechtsauslegung gibt es nicht. Weshalb also die Suche danach?

Die Einheit der Rechtsordnung ist ein rechtsstaatliches Prinzip. Gleiches Recht soll in aller Regel auch gleich ausgelegt werden. Ein gegebener Sachverhalt sollte nicht willkürlich, sondern nach einheitlichen und nachvollziehbaren Kriterien beurteilt werden. Deshalb werden zum Beispiel Entscheidungen höherer Gerichtsinstanzen veröffentlicht, damit sich untere Instanzen und Bürger daran orientieren können.

Zitat von Stefanie78

Nehmen wir eine normale Tür, die abgeschlossen ist. Ich hänge den Schlüssel aber in 2 m Höhe daneben. Sehr kleine Menschen oder Rollstuhlfahrer oder oder können diese Tür dann nicht öffnen und sind eingesperrt. Da kann der Schlüssel noch so sichtbar da hängen.

Zitat von michaela mohr

Ein Mensch von 1,50 m kann natürlich(?) etwas in der Höhe von 2 Metern nicht errreichen. Passt das Beispiel wirklich?

Indem man den Schlüssel unerreichbar hoch aufhängt, wird dem kleinen Menschen seine Freiheit entzogen. Dass er seinen Aufenthaltsort nicht verlassen kann, ist keineswegs "natürlich", sondern die Maßnahme "Schlüssel hoch aufhängen" ist der wesentliche Grund dafür.

Genauso darf man einem Gehbehinderten, der zur Fortbewegung auf einen Rollstuhl angewiesen ist, seinen Rollstuhl nicht einfach wegnehmen.

Zitat von michaela mohr

Evtl passt auch dieses Beispiel nicht: in Frankreich gibt es kaum mehr noch die "normalen" Klingeln, es gibt schon fast standardmässig über- all nur noch einen Code, ist das Freiheitsberaubung für die Bewohner? Wer den Code nicht hat kommt nicht herein!

Es geht es nicht um die Freiheit, irgendwo hinein zu gelangen, sondern heraus. Einem Heimbewohner wird die Freiheit entzogen, wenn er in einem beschränkten Raum festgehalten wird und diesen nicht verlassen kann. Dass man zu manchen Orten nicht ohne Weiteres hineinkommt, ist dagegen normal und betrifft grundsätzlich jeden.

[michaela mohr]

Deshalb werden zum Beispiel Entscheidungen höherer Gerichtsinstanzen veröffentlicht, damit sich untere Instanzen und Bürger daran orientieren können.

Genau, das Wort heisst: können, nicht müssen.
Du hattest dich im Thema- Zusammenhang sehr gewundert dass nicht alle Gerichte den Sachverhalt gleich oder einheitlich sehen.

Hier liegt der Hund usw.
Als Beispiel: wir hier haben derzeit wirklich riesige Probleme mit Fixierungen während einer Unterbringung.
Dazu gibt es ja das neue, in meinen Augen stark begrüssenswerte Urteil der BGH.

Jetzt solte man meinen dass dies vom Gericht auch so gesehen und in den Entscheidungen umgesetzt wird.

Was sagt der Richter dazu: ich halte mich an die bisherige Gesetzeslage. Wenn die Justiz diese geändert hat werde ich mich auch danach orientieren. Bis dahin habe ich zwar des BGH Urteil zur Kenntnis genommen aber ich werde danach nicht grundsätzlich entscheiden da dieses Urteil immer noch auch Fallbezogen erging.
Durchaus auch eine rechtlich haltbare Poition.

Soviel zur "Einheit der Rechtsordnung"

Zu deinem Beispiel:

Dass er seinen Aufenthaltsort nicht verlassen kann, ist keineswegs "natürlich", sondern die Maßnahme "Schlüssel hoch aufhängen" ist der wesentliche Grund dafür.

Mit "natürlich" meinte ich wortwörtlich, es ist glasklar dass jemand der 1,50m gross ist nichts in Höhe von 2m erlangen kann. Wer den Schlüssel so hoch gehängt hat und warum ist fast wumpe denn- es geht einfach nicht! Auch nicht für Un-betreute.( Ausser sie holten sich ne Leiter.)


Gerade in der letzten Zeit fühle ich mich durch die vielen Gesetzesänderungen, Postulate usw. sehr gefordert, um nicht zu sagen fast überfordert. Auch ich hätte gerne rechtliche Klarheit beim agieren. Je tiefer ich zufällig auf bestimmte Punkte/Gesetze stosse und darin wühle desto mehr bin ich (rechtlich) unsicher.

An dem Thema Fixierung erleben wir gerade hautnah wie Positionen sich verändern in der Handhabung obwohl doch alles so klar und eindeutig schien. Gut ist das nicht und zudem sind wir keine Juristen, ist nicht unser Job alleinig zumindest.

Ich besinne mich dann auf das Wohl meiner Kunden und ziehe mich letztendlich darauf zurück. Auch das ist nicht gut aber ne andere Lösung fällt mir dazu einfach nicht ein aber davon haben meine Leute wenigstens was.