Forum Betreuung

Diskussionsforum zum Thema

gesetzliche Betreuung

 

Rückforderung an Tochter der Betreuten

Dies ist ein Beitrag zum Thema Rückforderung an Tochter der Betreuten im Unterforum Vermögensverwaltung/Geldangelegenheiten , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Guten Morgen, meine Betreute lebt im Pflegeheim und ist dement. Die Tochter lebte mit ihr in einer Wohnung und hatte ...


Zurück   Forum Betreuung > Offenes Forum gesetzliche Betreuung > Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts > Vermögensverwaltung/Geldangelegenheiten

Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren
Alt 05.11.2018, 12:33   #1
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 25.04.2018
Beiträge: 7
Standard Rückforderung an Tochter der Betreuten

Guten Morgen,
meine Betreute lebt im Pflegeheim und ist dement. Die Tochter lebte mit ihr in einer Wohnung und hatte auch die EC Karte der Mutter plus Vollmacht für das Konto. Ich wurde mit Beschluss vom 13.09.2018 bestellt, Kontounteralgen am 10.10.2018 erhalten und gesehen, dass die Tochter vom Konto der Mutter den Lebensunterhalt bestreitet und alle Rechnungen zahlt - für sich selbst wohlgemerkt.
Am 11.10.2018 habe ich die EC Karte sperren lassen und die Vollmacht entzogen.
Nun teilt mir das Amtsgericht mit, ich solle die von der Tochter genutzten Beträge zurückfordern. Meine Frage ist, ab wann ? Es sind Kartzenzahlungen für Lebensmittel DiscounterApotheke usw. Könnte theoretisch auch für die Mutter sein..... Dazu kommt, dass die Tochter ALGII bezieht, da ist nichts und auch nicht pfändbar.....

Was sagt ihr dazu ?
Martina161 ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2018, 14:17   #2
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Meine Frage ist, ab wann ?

Ganz sicher ab Aufnahme im Pflegeheim.
Voher könnte e sich um Absprachen, Pflegeleistung gegen Geld o.ä. gehandelt haben- das wird dann unergiebig.


Zitat:
Nun teilt mir das Amtsgericht mit, ich solle die von der Tochter genutzten Beträge zurückfordern.
Zitat:
Dazu kommt, dass die Tochter ALGII bezieht, da ist nichts und auch nicht pfändbar.....

Bei dem Wunsch des AG soll sicher die Verhältnismässigkeit gewahrt bleiben.
Ich würde ab Heimaufnahme zurückfordern, ausrechnen wie viel das ist und danach meinen Aufwand zur Umsetzung festlegen.
Wegen 400 Euro das ganz grosse Fass aufzumachen lohnt sich eher nicht, bei 4000 Euro sieht das anders aus. Da wäre es u.U. auch gut wenn die Mutter evtl. für spätere zeiten einen Titel gegen die Tochter in der Hand hat.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2018, 15:27   #3
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,716
Standard

Hallo, wenn es sich dabei um Schenkungen der Mutter an die Tochter gehandelt hat, kann der Sozialhilfeträger alle Schenkungen der letzten 10 Jahre zurückfordern (lassen), § 528 BGB, es sei denn, es waren Sittlichkeitsschenkungen (§ 534 BGB). Obs an dem ist, wird man durch Befragen der Tochter, der Mutter (soweit noch möglich) und anderer Personen feststellen müssen.

Ich weise darauf hin, dass das Verjährenlassen von Rückforderungsansprüchen auch schon mal als Betreuerhaftungstatbestand angesehen wurde:

OLG München, Urteil vom 04.08.2005 - 33 Wx 029/05, 33 Wx 29/05; BtPrax 2005,199 (LS) = FamRZ 2006,62 (LS) = OLGR 2006,192 = Rpfleger 2006,14 = https://dejure.org/2005,7367

Ein Betreuer im Aufgabenkreis Vermögenssorge hat die Pflicht, Bereicherungsansprüche gegen Dritte auch dann geltend zu machen, wenn diese schon vor der Betreuerbestellung von der geschäftsunfähigen Betreuten Vermögenswerte erhalten haben.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 11:00   #4
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 25.04.2018
Beiträge: 7
Standard

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Hallo, wenn es sich dabei um Schenkungen der Mutter an die Tochter gehandelt hat, kann der Sozialhilfeträger alle Schenkungen der letzten 10 Jahre zurückfordern (lassen), § 528 BGB, es sei denn, es waren Sittlichkeitsschenkungen (§ 534 BGB). Obs an dem ist, wird man durch Befragen der Tochter, der Mutter (soweit noch möglich) und anderer Personen feststellen müssen.

Ich weise darauf hin, dass das Verjährenlassen von Rückforderungsansprüchen auch schon mal als Betreuerhaftungstatbestand angesehen wurde:

OLG München, Urteil vom 04.08.2005 - 33 Wx 029/05, 33 Wx 29/05; BtPrax 2005,199 (LS) = FamRZ 2006,62 (LS) = OLGR 2006,192 = Rpfleger 2006,14 = https://dejure.org/2005,7367

Ein Betreuer im Aufgabenkreis Vermögenssorge hat die Pflicht, Bereicherungsansprüche gegen Dritte auch dann geltend zu machen, wenn diese schon vor der Betreuerbestellung von der geschäftsunfähigen Betreuten Vermögenswerte erhalten haben.
Danke für Deine Antwort. Die Tochter hat teilweise ihren Lebensunterhalt davon bestritten, Lebensmittel, Apotheke usw. Geld . Keine Schenkungen oder ähnliches. die Mutter hatte der Tochter Vollmacht erteilt und das macht mich ein wenig unsicher ob nicht die Tochter zu Recht über das Geld verfügt hat. Das sie die Karte hätte nicht benutzen dürfen ist klar.
Du schreibst ab Aufenthalt im Pflegeheim, zählt da auch der vorherige Krankenhausaufenthalt und die Kurzzeitpflege dazu und bin ich da überhaupt zuständig wenn ich noch gar nicht der Betreuer war ? Ich bin davon ausgegangen max. ab dem Zeitpunkt der Bestellung.

Danke für Deine Zeit mir hier zu helfen bin noch neu.
Martina161 ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 12:29   #5
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Du musst erst mal herauskriegen in welchem Konstrukt Mutter und Tochter zusammen lebten denn du hattest geschrieben:
Zitat:
Die Tochter lebte mit ihr in einer Wohnung

Niemand verlangt bei Menschen die zusammen wirtschaften(?)/wohnen dass jeder sich seinen Topf mit Kartoffeln einzeln kauft und einzeln kocht.


Zitat:
dass die Tochter vom Konto der Mutter den Lebensunterhalt bestreitet und alle Rechnungen zahlt - für sich selbst wohlgemerkt.
Du müsstest den Nachweis führen können was wurde für die Mutter, und was für die Tochter verwendet.
Den Teil den die Tochter defintiv für sich verbraucht hat- ohne gemeinsam sinnvolle Wirtschaftsführung- müsstest du dann zurückfordern.


Zitat:
bin ich da überhaupt zuständig wenn ich noch gar nicht der Betreuer war ?
Herr Deinert hatte das bereits beantwortet:
Zitat:
Ein Betreuer im Aufgabenkreis Vermögenssorge hat die Pflicht, Bereicherungsansprüche gegen Dritte auch dann geltend zu machen, wenn diese schon vor der Betreuerbestellung von der geschäftsunfähigen Betreuten Vermögenswerte erhalten haben.

Aus eigener schlechter Erfahrung kann ich dazu sagen, dass es scheinbar nicht zwingend auf die Geschäftsunfähigkeit ankommt. Genau deswegen, nämlich ab wann rückwirkend, habe ich bei einem Geschäftsfähigen den dazugehörigen Prozess verloren. Es ging dabei um 11 Monate vor meiner eigentlichen Zuständigkeit.


Um die Forschung was genau vorher war und mit welchen Absprachen wirst du nicht herumkommen.Erst wenn genauere Zahlen auf dem Tisch liegen kann man über die Sinnhaftigkeit einer Rückforderung nachdenken.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 17:39   #6
Stammgastanwärter
 
Registriert seit: 05.07.2014
Beiträge: 492
Standard

Mir fehlen einfach Informationen, um wirklich etwas zu den aufgeworfenen Fragen zu sagen.

In dem Text steht mit keinem Wort, dass die Kosten für das Pflegeheim nicht aus den eigenen Einnahmen/Ersparnissen gedeckt werden können.

Ich gehe daher davon aus, dass kein Sozialhilfeträger einen Teil der Heimkosten übernimmt.

Möglicherweise hat die zu Betreuende einen Anspruch auf Erstattung der von der Tochter abgehobenen Beträge, dann müssten diese Verfügungen aber nicht den Wünschen der zu Betreuenden entsprechen.

Ob dies der Fall ist, kann ich nicht sagen. Alleine die Aussage, die zu Betreuende sei "dement" kann ein Indiz für Geschäftsunfähigkeit sein, zwingend ist diese Annahme aber keinesfalls.

Es gibt erhebliche Abstufungen bei dieser Diagnose (beginnende, mittelgradige oder schwere Demenz).

Gegenwärtig kann die "geschäftsfähige" zu Betreuende ihrer Tochter noch regelmäßige Zuwendungen machen - sofern sie hierdurch nicht ihren eigenen Lebensunterhalt gefährdet.

Warum der Rechtspfleger die Rückforderung der von der Tochter abgehobenen Beträge fordert, steht leider nicht in dem Text und ist mir unklar.

Eine meiner zu Betreuenden schenkt Ihren Kindern/Enkelkindern zu Weihnachten immer Geld (ca. 500,00 EUR), kann aber die Kosten für das Pflegeheim bequem bezahlen und das Sparvermögen wächst weiterhin.

Ein anderer meiner zu Betreuenden hat seinem Enkelkind ein Studienjahr in Australien finanziert (ca. 10.000,00 EUR) war aber auch ausreichend Substanz vorhanden.

Geändert von Schnieder (06.11.2018 um 17:57 Uhr)
Schnieder ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 19:32   #7
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,716
Standard

Hallo, das mit der Schenkung wäre ja genau dann der Fall, wenn beabsichtigt war, dass die Tochter von dem Geld eben mit leben sollte. Wobei, wenn die Tochter selbst unverschuldet mittellos geworden ist, wäre das entweder eine Unterhaltszahlung der Mutter oder eine Sittlichkeitsschenkung. In beiden Fällen NICHT rückholbar. Im übrigen setzt das voraus, dass dieses von der Betreuten bewusst vorgenommen wurde, dass diese also zumindest bei Beginn dieses „Arrangements“ noch geschäftsfähig war. War sie von Anfang an geschäftsunfähig, wäre das ja weder eine wirksame Vollmacht, noch eine wirksame Schenkung gewesen. Dann hätte nämlich nur eine ungerechtfertigte Bereicherung der Tochter stattgefunden (§ 812 BGB), gepaart mit dem Straftatbestand der Unterschlagung. Ich würde das Ganze mal mit einen Rrchtsanwslt (via Beratunghshilfe) besprechen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 19:35   #8
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Wir rätseln alle hier vor uns hin.
Ich meine immer noch, ohne genaue Kenntnis der Umstände und wirklichen Verhältnisse bringt das letztendlich nichts.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 00:26   #9
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 28.08.2018
Beiträge: 235
Standard

@Martina161: bring doch mal ein wenig Licht ins Dunkel. Über wieviel Geld reden wir denn überhaupt?
Und Du widersprichst Dir direkt im ersten Beitrag. Erst schreibst Du - als wär das ne bewiesene Tatsache -, dass die Tochter für sich selbst davon alles bezahlt hat. Im nächstenAbsatz schreibst Du: hätte theoretisch auch alles für die Mutter sein können. Was denn nun?
Lebensmittel, Medikamente, Rechnungen (vermutlich Strom etc. und nicht für einen Urlaub auf Hawaii?) ...klingt für mich alles erst mal nicht nach Unterschlagung.
Wie kommt man überhaupt auf die Idee, dass die Tochter das Geld für sich verbraucht hat und nicht für die Mutter?Dafür hat man doch so eine Vollmacht. Ich hab bei meiner Mutter auch eine. Ich hab sogar eine eigene EC-Karte für ihr Konto. Noch nie benutzt, aber sollte meine Mutter mal nicht mehr einkaufen können, würde ich natürlich mit der Karte für sie einkaufen. Und wie Mütter halt so sind, dürfte ich natürlich bei diesem Einkauf dann für mich auch ein paar Teile kaufen. Wie will man das dann hinterher aufschlüsseln, was davon für sie war und was für mich?
Wenn im Raum steht, dass die Tochter was unterschlagen hat, sollte man dann nicht Anzeige erstatten? Ich mein, nicht böse nehmen, aber Betreuer sind auch nur Menschen wie Du und ich. Ich mein, wenn mir ein Betreuer schreiben würde: ich fordere Summe z von Ihnen, weil sie im Zeitraum x vom Konto ihrer Mutter Einkäufe bei Aldi und in der Apotheke bezahlt haben. Dann würd ich da rein gar nichts zahlen. Der Betreuer kann doch gar kein Geld fordern, sondern nur die rechtlichen Schritte einleiten. Strafanzeige. Oder übers Sozialamt( falls das hier zuständig ist). Oder Anwalt und Klage. Aber der Betreuer an sich kann doch gar nichts fordern. Selbst ein Anwalt nicht. Oder seh ich das falsch?
Stefanie78 ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 11:31   #10
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 25.04.2018
Beiträge: 7
Standard

Danke für Eure Antworten.

Die Mutter befindet sich seit ca. Juni 2018 nicht mehr in der gemeinsamen Wohnung und ist bettlägerig.

Sie hatte der Tochter schon länger sowohl die EC Karte ausgehändigt als auch Kontovollmacht erteilt. Die Tochter hat - weil die Mutter schhon zu Hause dazu nicht mehr in der Lage war - alle Dinge des Haushalts gekauft. Dazu hat sie auch das Geld der Mutter (Rente von ca. 350,00 €) benutzt. Nachdem die Mutter nicht mehr zu Hause lebt hat die Tochter weiterhin mit der Karte für sich selbst eingekauft und aus dem Konto Rechnungen bezahlt. Dies kann nur für sie selbst gewesen sein, da die Mutter ja im Heim versorgt ist.

Die Heimkosten können nicht mal annähernd vom Einkommen gedeckt werden ( Rente, Pflegegeld ). Das Sozialamt wird also zahlen.

Wir reden hier seit meiner Bestellung von ca. 400,00 € die ich zwar geltend machen könnte, nur bezieht die Tochter ALGII und das wird wahrscheinlich auch so bleiben.

Theoretisch hätte die Tochter auch für die Mutter zusätzlich Lebensmittel einkaufen können, obwohl sie im Pflegeheim ist....Ich will damit sagen, wer kann das tatsächlich nachweisen. Die Tochter weigert sich mit mir zu sprechen, so dass Aufklärung hier extrem schwierig ist. Außer den Kontoauszügen habe ich nichts.
Martina161 ist offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are an

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Template-Modifikationen durch TMS

SEO by vBSEO 3.2.0

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39