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Wie vorgehen bei Überschreitung des Schonvermögens? Vergütung und Sozialamt

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wie vorgehen bei Überschreitung des Schonvermögens? Vergütung und Sozialamt im Unterforum Betreuervergütung - Aufwendungsersatz - Mittellosigkeit , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo Ihr Lieben, eine Frage habe ich: Eine Betreute lebt im Heim und erhält eine Rente. Die Heimkosten werden vom ...


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Alt 14.01.2019, 21:59   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 15.10.2014
Beiträge: 209
Standard Wie vorgehen bei Überschreitung des Schonvermögens? Vergütung und Sozialamt

Hallo Ihr Lieben,



eine Frage habe ich:


Eine Betreute lebt im Heim und erhält eine Rente. Die Heimkosten werden vom Amt für Soziale Dienste gezahlt.



Nun ist es so, dass die Dame nicht viel ausgibt und sogar noch von der Schwester monatlich etwas auf das Verwahrgeldkontos des Heimes zahlt.


Ich habe ihr gesagt, sobald sie über die Schongrenze von 5.000 € kommt, müsse sie die Betreuung selbst zahlen. Sie wollte nun eigentlich Geld ausgeben, sodass sie die Schongrenze überschreitet. Ich habe aber nun gesehen, dass sie dies nicht getan hat.


Die Frage ist nun, wie ich vorgehen muss, bzw. sollte.

1. Muss sie ja nun meine Vergütung zahlen, wenn ich jetzt einen Antrag stelle.

2. Wie muss ich das mit dem Amt für Soziale Dienste regeln? Muss ich mitteilen, dass meine Betreute derzeit keinen Anspruch auf Leistungen des AFSD hat oder wird das AFSD Geld zurückfordern? Mir ist da der Weg nicht ganz klar.


Über Erfahrungen wäre ich dankbar.

Viele Grüße
DieNeue
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Alt 15.01.2019, 07:56   #2
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

So ganz klar ist mir hier einiges nicht.
Zitat:
Nun ist es so, dass die Dame nicht viel ausgibt und sogar noch von der Schwester monatlich etwas auf das Verwahrgeldkontos des Heimes zahlt.
Zahlt die Betreute an die Schwester oder zahlt die Schwester zusätzlich an die Betreute?

Letzteres hätte man stoppen können als Betreuer zumal es keinen Sinn macht- ausser es läge eine privatrechtliche Vereinbarung vor.

Zitat:
Sie wollte nun eigentlich Geld ausgeben, sodass sie die Schongrenze überschreitet.
Wieso überschreitet?

Zitat:
2. Wie muss ich das mit dem Amt für Soziale Dienste regeln?
Nicht einfach zu beantworten.
Wenn der Schonbetrag regelmässig überschritten wird könnte das ein Grund sein diesen zukünftig wegfallen zu lassen. Der Vermögensstand wird doch jährlich überprüft, ist da noch nichts aufgefallen?
Wie alt ist die Dame und welche Einschränkungen liegen vor? Handelt es sich um enorme Sparsamkeit oder kann aus gesundheitlichen Gründen nichts benötigt werden (was kaum der Fall sein dürfte).
Warum wurde nichts unternommen, Besuchsdienste eingerichtet z.B. damit die gute Frau es etwas netter hat?


Die Vergütungsfrage lasse ich absichtlich mal weg da evtl. eine Rückforderung vom Amt kommen könnte.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 15.01.2019, 13:14   #3
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
Standard

Zitat:
Zitat von DieNeue Beitrag anzeigen


Ich habe ihr gesagt, sobald sie über die Schongrenze von 5.000 € kommt, müsse sie die Betreuung selbst zahlen.

siehe hierzu aber auch:


https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1836d.html

Zum nicht verbrauchten Geld: Kann man da nicht irgendeinen (Besuchs)Dienst einrichten, regelmäßig neue Klamotten kaufen oder evt. bessere (Arznei)Mittelchen (Privatrezepte) o.Ä. besorgen?


mfg
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(Heiner Müller)
carlos ist offline  
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Alt 15.01.2019, 13:57   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 15.10.2014
Beiträge: 209
Standard

Danke fur Eure Antworten.
Die Schwester zahlt auf das Verwahrgeldkonto der Betreuten beim Heim. Ich habe bereits mitgeteilt, dass das nicht nötig ist und auch nicht sinnvoll. Aber die Schwester besteht drauf.



Und ich meinte natürlich, dass die Schongrenze wieder unterschritten wird.





Die Dame ist 80 Jahre alt und ist blind. Bzw. auf einem Auge hat sich noch 5 Prozent Sehfähigkt.
Ich habe ihr bereits mehrere Angebote gemacht: Besuchsdienste, Einkaufsdienste, neues Mobiliar, die Möglichkeit die Blindenschrift zu lernen mit allen dafür erforderlichen Lernutensilien und möglicherweise noch einem Lehrer.

Sie lehnt aber alles ab. Sie mag keine Veränderungen und möchte so leben, wie sie gerade lebt. Sie will auch keine fremden Menschen in ihrem Zimmer haben. Jedes Mal beim Besuch frage ich sie, was ich ihr Gutes tun kann, aber sie möchte nichts.



Das Geld, das sie nutzen wollte, um die Schongrenze zu unterschreiten, wollte sie eigentlich an eine Nichte zur Hochzeit verschenken. Aber sie hat auf das Geld dann doch nicht mehr zugegriffen. Ich hatte angeboten, das Geld an jmd zu überweisen (sie kann ja nicht mehr zur Bank gehen) und mit der Schwester gesprochen, damit die beiden absprechen können, wie viel und an wen ich das überweisen kann. Da kam aber dann nichts mehr.



Michaela, du meinst, vom gericht wird das jährlich überprüft? Das stimmt, aber eine Überschreitung ist bisher nicht vorgekommen.

Das Amt überprüft nicht jährlich.



Wenn ich jetzt die Schongrenze unterschreiten würde, also sollte die Dame sich jetzt doch noch entschließen, Geld zu verschenken, wie würde sich das auswirken? Also beim Vergütungsantrag ist mir das klar, aber beim Sozialamt nicht ganz. Dürfte sie jetzt eine 4stellige Summe verschenken?
DieNeue ist offline  
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Alt 15.01.2019, 14:13   #5
Stammgastanwärter
 
Registriert seit: 05.07.2014
Beiträge: 492
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Ich glaube, du machst einiges nicht so wie es eigentlich sein sollte.

Wenn der Schonbetrag über 5.000,00 EUR liegt - ich gehe davon aus, dass diese Grenze auch für Empfänger von Blindengeld zutreffend ist- ist dies dem Sozialleistungsträger unverzüglich anzuzeigen.

Dieser wird dann den übersteigenden Betrag zurückfordern und die Voraussetzungen für Weiterzahlung des Taschengeldes für Heimbewohner vor dem Hintergrund der laufenden Einzahlungen der Schwester überprüfen.

Da die zu Betreuende Sozialleistungen bezieht, kann sie die Vergütung eigentlich nicht aus dem Vermögen zahlen - etwas anderes gilt nur für Bezieher von Leistungen, die eine höhere Freigrenze im Sozialrecht begründen (z.B. Bezieher einer Kriegsopferrente).

Schenkungen sind der zu Betreuenden grundsätzlich möglich, der Betreuer darf grundsätzlich keine Schenkungen machen (Ausnahme: Sittlichkeits- und Anstandsschenkungen).
Schnieder ist offline  
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Alt 15.01.2019, 15:25   #6
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Das Amt überprüft nicht jährlich.
Bei uns schon.
Ansonsten siehe Schnieder.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 15.01.2019, 17:37   #7
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,714
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Hallo, zur Überprüfung durch das „Amt“, also den Sozialhilfeträger: leistungsrelevante Änderungen in den Verhältnissen (also z.B Überschreiten der Vermögensschongrenze), sind der Behörde unverzüglich (also ab Kenntniserlangung des Betreuers) und unaufgefordert mitzuteilen, § 60 SGB-I.

Erfolgt dies nicht, kann das nicht nur eine strafrechtlich relevante Beihilfe zum (Sozial)betrug darstellen (ist eigenständig für den Betreuer strafbar, selbst wenn der Betreute selbst schuldunfähig ist), sondern kann auch zu einem Schadensersatzanspruch gegen den Betreuer selbst führen (§§ 103, 104 SGB-XII). Daher ist bei so etwas höchste Vorsicht geboten.

Wenn man bereits weiß, dass beim SHT keine zeitnahe Reaktion zu erwarten ist (Wegen Personalmangel o.ä.), empfiehlt es sich, direkt bei Überschreiten der Vermögensfreigrenze den übersteigenden Betrag vom Eigengeldkonto direkt an das Heim selbst (zur teilweisen Deckung der Heimkosten) zu überweisen. Das hat zur Folge, dass das Heim die nächste Monatsrechnung an den SHT entsprechend niedriger ausstellt.

Dann kann es auch nicht zu Missverständnissen bei der Betreuervergütung kommen, die sonst passieren, wenn Rechtspfleger die obeb beschriebenen Regelungen nicht richtig kennen.

Besser als das Ganze ist natürlich, wenn die Freigrenzen erst gar nicht überschritten werden, weil das Taschengeld für sinnvolle Sachen ausgegeben werden, das können auch Besuchsdienste usw sein.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
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Alt 16.01.2019, 01:10   #8
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 15.10.2014
Beiträge: 209
Standard

Vielen lieben Dank für die Antworten.

Ich hatte den Fall, dass die Schongrenze überschritten wurde bisher noch nicht. Daher meine Fragen.




Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Wenn man bereits weiß, dass beim SHT keine zeitnahe Reaktion zu erwarten ist (Wegen Personalmangel o.ä.), empfiehlt es sich, direkt bei Überschreiten der Vermögensfreigrenze den übersteigenden Betrag vom Eigengeldkonto direkt an das Heim selbst (zur teilweisen Deckung der Heimkosten) zu überweisen. Das hat zur Folge, dass das Heim die nächste Monatsrechnung an den SHT entsprechend niedriger ausstellt.

Dann kann es auch nicht zu Missverständnissen bei der Betreuervergütung kommen, die sonst passieren, wenn Rechtspfleger die obeb beschriebenen Regelungen nicht richtig kennen.
Dies ist eine ganz tolle Idee, die ich gerne so aufnehmen möchte und danach handeln werde. Vielen Dank, diese Vorgehensweise kannte ich so nicht. Ich habe den Sozialhilfeträge tatsächlich mehrere Male wegen anderer Dinge angeschrieben und keine Rückmeldung erhalten. Daher ist diese Vorgehensweise sehr sinnvoll.





Ich möchte noch klarstellen, dass ich selbstverständlich etwas für meine Betreute organisieren würde, wenn sie denn wollen würde.

Ich denke aber auch, dass die Betreuten überwiegend sehr gut selbst entscheiden können, was sie wollen und was sie nicht wollen. Bei dieser Dame würde ich eher Schaden in unserem Vertrauensverhältnis anrichten, wenn ich über ihren Kopf hinweg entscheiden würde. Es war schon schwierig, überhaupt Vertrauen zu ihr aufzubauen. Sie ist im Kopf ganz klar und würde mir sagen, wenn sie etwas haben wollen würde, bzw. ihr etwas fehlen würde. 1
DieNeue ist offline  
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Alt 16.01.2019, 11:38   #9
Berufsbetreuer
 
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Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
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Zum Thema Einkommen und Vermögen:


Angenommen Jemand hat nur 1 (Giro)Konto. Bei dem betr. Kontostand muss man ja immer berücksichtigen, dass ein Teil davon nicht dem Vermögen sondern dem Einkommen zugeordnet wird. Ich habe z.B. einen Betreuten (Hilfe zur Pflege), der sich ständig an dieser 5.000,-- Euro-Grenze herum bewegt; z.B. Kontostand 6.000,-- Euro, davon 1.000,-- Euro laufendes Renteneinkommen - somit bestünde m.E. kein abzuführender bzw. zu meldender Betrag, oder?
Kleines Problem dabei: Wenn die Rente für den laufenden Monat immer erst zum Monatsende überwiesen überwiesen wird, und der Kontosstand dann 6.000,-- Euro beträgt, bestünde dann ja - streng genommen - ein zu meldender Betrag in Höhe von 1.000,-- Euro. Meinem Sozialamt hier ist dieser Sachverhalt - da ich die Kontoauszüge regelmäßig vorlege - bekannt und man sieht dort demzufolge die Einnahmen, die am Monatsende überwiesen werden, als Einkommen für den Folgemonat an. Dies wird aber - soweit mir bekannt - nicht von allen Ämtern so gesehen.


mfg
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Alt 16.01.2019, 19:21   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 14.11.2011
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 194
Standard Schonvermögen/Taschengeldkonto

Hallo an DieNeue,
als mein Vater im Heim untergebracht war bevor ich ihn zu uns holte,
gab es jeden Monat "Grüne Rezepte" u. A. z.Bsp. Augentropfen und Schleimlöser, Verbandmaterial, Zuzahlungen für Krankengymnastik und besondere Rezepte. Kosten für Friseur, Fußpfleger mußten über das sog. Taschengeldkonto bezahlt werden. Da kamen jeden Monat ein paar Hundert Euro zusammen.
Wie macht das die alte Dame?


Wachsen bei der die Fußnägel oder die Haare nicht? Oder haben wir da was falsch gemacht?
Liebe Grüße Motzerella
motzerella ist offline  
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