Krankenhausaufenthalt des Betreuten

[DerSchakal]

Hallo,

einer meiner Betreuten (ehrenamtlich) ist derzeit im Krankenhaus und hat bisher bzgl von Behandlung (trotz Korsakow-Syndrom) seinen Willen zu den Behandlungen (Krebs) und OP geäußert.

Wie handhabt ihr es, wenn das Krankenhaus möchte, dass der Betreuer bei Gesprächen immer Vorort ist? Es geht derzeit um eine Magensonde, die er wohl als lebensverlängernde Maßnahme behalten soll.

Geht ihr zu jedem Gespräch ins Krankenhaus mit? Bzw. muss ich jedes Mal anwesend sein?

Kurz nach zu dem Betreuten: Man kann mit ihm reden, jedoch ist das einzige, was er noch vom Leben hat, das Rauchen. Und ist nicht so redselig. Ich denke verstehen tut er trotzdem. Er wollte z. B. lieber eine OP als andere Therapien des Krebs.

Vielen Dank für eure Hilfe.

[Imre Holocher]

Moin moin

Wenn der Betreute durchaus versteht, worumes geht und kann dazu klar seinen Willen äußern, dann gilt sein Wunsch und Du mußt da nichts entscheiden. Das geht auch, wenn er alles schneller vergessen sollte, als er es aufschreiben kann. Wenn man ihn zu unterschiedlichen Zeiten mehrfach fragt, und seine Meinung bleibt die gleiche, dann sollte das auch in Ordnung sein.
Man sollte das auch zur eigenen Sicherheit dokumentieren.

Bei den Gesprächen mußt Du dann nicht zugegen sein. Du solltest es aber, wenn der Betreute es so wünscht.

MfG

Imre

[Silke77]

Man muss nicht immer anwesend sein. Wie soll das auch gehen? Jeden Morgen zur Visite?

Wenn der Betreute versteht, was gemacht wird und er einwilligungsfähig ist, braucht der Arzt nicht einmal Deine Unterschrift.

Ansonsten geht sowas auch per Fax.

[michaela mohr]

Man muss nicht immer anwesend sein. Wie soll das auch gehen? Jeden Morgen zur Visite?
Wenn der Betreute versteht, was gemacht wird und er einwilligungsfähig ist, braucht der Arzt nicht einmal Deine Unterschrift.
Ansonsten geht sowas auch per Fax.

Bei dem um was es hier geht, nämlich:

Es geht derzeit um eine Magensonde, die er wohl als lebensverlängernde Maßnahme behalten soll.

halte ich eine Verkürzung der eigentlichen Frage in: geht ihr wegen jedem Sch..... mit zu Ärzten, für wirklich nicht angebracht.


Bei Entscheidungen zu lebensverlängernden Massnahmen bin ich z.B. ganz sicher anwesend und gebe mir auch viel Mühe diese Frage mit dem Betreuten ausfühlichst zu besprechen und zu klären.

[Florian]

Um lebensverlängernde Maßnahmen geht es hier meiner Ansicht nach nicht zwingend, sondern erstmal um eine PEG- bzw. Magensonde. Die kann naklar lebensverlängernde Wirkung haben, kann jedoch auch viele Jahre getragen werden, ohne präfinal o. ä. zu sein. Von daher halte ich die Frage, in Anbetracht des ohnehin enormen Arbeitsaufwandes und rechtlich nicht erforderlicher (oft auch gar nicht zulässiger) Aufgabenzuweisungen an den Betreuer durch Dritte, für durchaus berechtigt und nicht verkürzt...


Ich halte es so, dass ich dem KH / Arzt die Rechtslage (Einwilligung ausschließlich durch den Betreuten selbst möglich, außer bei fehlender Einwilligungsfähigkeit) erläutere, ggf. auch schriftlich. Denn die Rechtslage ist ja für z. B. die Einwilligung zu med. Eingriffen pp. recht eindeutig (solange eben Einwilligungsfähigkeit besteht...das ist dann naklar oft nicht ganz so eindeutig...leider).



Sollte man aber auf die Anwesenheit des Betreuers beim Aufklärungsgespräch trotzdem nicht verzichten wollen, gebe ich mich "geschlagen" und fahre naklar hin. Unterschreiben würde ich, sofern der Betreute selbst unterzeichnen kann, jedoch trotzdem nicht oder wenn unumgänglich und sonst die Behandlung verweigert würde, mit einem entsprechenden Vermerk, dass meine Einwilligung nur für den Fall gilt, dass der Betreute, solange eine freie Willensbildung möglich ist, vor dem Eingriff dennoch konkret selbst zustimmen muss und meine Unterschrift nicht seine (zusätzlich erforderliche und einzig maßgebliche) Einwilligung ersetzt.


Entweder unterschreibt der Betreute also selbst oder aber beide bzw. ggf. nur ich (in den letzten beiden Fällen dann mit o. a. Vermerk).


Ganz klar ist ja, dass man mit der Betreuten über die Sache im Vorfeld, zumindest vor dem Eingriff, spricht, sonst könnte man ja nicht ersatzweise einwilligen und das sehe ich persönlich dann auch wieder als notwendige Betreuungsleistung in rechtlicher Hinsicht an. Denn der Betreute muss, auch wenn er selbst unterschreiben sollte, sich klar über den Eingriff usw. sein. Ich müsste mich zumindest im Vorfeld vergewissern, ob er denn weiss, was er tut, wenn er selbständig einwilligt.

[motzerella]

Hallo, der Schakal -
was ist die Begründung für Legung einer PEG oder PEJ???????
(Rauchen kann er ja auch noch??????)
Gruss Motzerella

[Florian]

Zitat von motzerella

Hallo, der Schakal -
was ist die Begründung für Legung einer PEG oder PEJ???????
(Rauchen kann er ja auch noch??????)
Gruss Motzerella

Schöne Frage! Bei meiner letzten Einwilligung für eine PEG wurde seit der Anlage (vor 1/2 Jahr) diese nicht ein einziges Mal mehr benutzt...Begründung im Nachhinein auf meine Nachfrage: Es könnte ja sein, dass man sie zukünftig wieder einmal benötigen wird...mein Betreuter sitzt und spricht und isst und läuft. Ihm geht es gut, eine PEG war überflüssig...vielleicht mal entfernen lassen, wenn er möchte

[motzerella]

Hallo, Florian -

Ihr wißt aber schon, dass eine PEG bewegt und gespült (also gepflegt) werden muß, damit die nicht einwächst????
Und erfahrungsgemäß auch gelegt wird, weil die spezielle Zubereitung von Essen udn Trinken und das Geben viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

Gruss Motzerella

[Florian]

Ja, alles soweit ok, wird gut gepflegt, die Station wurde extra durch die Ärzte der Einrichtung (Behinderteneinrichtung) geschult usw. Das passt. Aber es ist halt so 'ne Sache, wie man oft auch offensichtlich unnötige Eingriffe "aufgequatscht bekommt" und u. U. einwilligt... Klar, ich hätte auch ablehnen können, aber damals: Khs., erheblicher Gewichtsverlust, Z. n. Reanimation usw., Schluckbeschwerden.


Wochen nach der Entlassung dann die PEG ..."wenn es mal wieder schlechter werden sollte, prophylaktisch usw." Naja, beim nächsten Mal vielleicht anders...

[Imre Holocher]

Moin moin

Zur Hauptfrage, ob man al Betreuer in dem geschilderten Fall dabei sein muss, habe ich ja schon was geschrieben.

Aber ich gehe noch mal zurück zu einem anderen Teilproblem, was angesprochen wurde: Das Anlagen einer PEG als
- lebensverlängernde Maßnahme
- Medizinisch notwendige Maßnahme
- ökonomisch geldeinbringende Maßnahme (für das Khs.)
- als Maßnahme zur Pflegeerleichterung

Wenn das Krankenhaus die PEG zur Lebensverlängerung anlegen will, dann würde ich das (und zwar genau das) erst mal mit dem Betreuten besprechen, selbst wenn der nur noch nicken oder die Augen verdrehen kann.
Will der Betreute das? Oder will er das vielleicht nicht, weil so eine Sonde ihn auch dann zum Weiterleben zwingen kann, wenn er das schon lange nicht mehr möchte?

Hier sollte die Position des Betreuten herausgefunden und vom Betreuer unterstützt werden. Wenn er keine PEG mehr will, so ist es ein Leichtes für Heime und Ärzte, ihn mal eben zu einer Unterschrift zu nötigen bzw. überreden, die er überhaupt nicht setzen will - und dann hat er den Salat.
In dem Fall sollte DerSchakal auf jeden Fall seinem Betreuten zur Seite stehen und seinen Willen herausfinden, vertreten und durchsetzen.

So einen Fall hatte ich einmal, bei dem der Betreute (auch Korsakow-de luxe) erst einen Herzschrittmacher bekam (er wollte it seiner Helga noch in den Harz), dann noch einen MRSA (Das Krankenhaus war spendabel) und dann ins Heim entlassen wurde.
Einzelzimmer, Isolierung.
Dann hat er die Nahrung verweigert, nix mehr essen, mit der Hand den Löffel wegschieben, das Gesicht wegdrehen, den Mund zulassen.
Erst ganz zum Schluss kam das Heim an und wollte von mir auf einemal eine Einwilligung in eine PEG haben ...
Herzschrittmacher und PEG ist so ähnlich wie ein Diesel, bei dem der Tank automatisch aufgefüllt und nach dem Starten der Schlüssel abgebrochen und weggeworfen wird: Der hört nicht auf zu laufen, auch wenn er schon ewig nicht mehr will.

Das Heim hätte die PEG gerne gehabt. Damals noch hätte das nicht nur die Pflege erleichtert, sondern auch noch die Pflegestufe erhöht und den Profit gesteigert.

Meine Vorstellung zu einer PEG

- lebensverlängernde Maßnahme nur auf Wunsch der Betreuten
- Medizinisch notwendige Maßnahme ja, weil es sonst evtl. eine
ungterlassene Hilfeleistung wäre (es sei denn, die Betreuten
würden die PEG ablehnen)
- ökonomisch geldeinbringende Maßnahme (für das Khs.) - kommt
nicht in die Tüte
- als Maßnahme zur Pflegeerleichterung - kommt auch nicht in die
Tüte

MfG

Imre