Wohnsitz Sozialhilfe

[Annegret]

Hallo,

Betreuungsübernahme wegen Wegfall der Vormundschaft, die B. ist vor ein paar Tagen volljährig geworden. Alle üblichen Aufgabenkreise

Sie war seit fast einem Jaar in der Kinderklinik (Psychiatrie). Mit ihrer Volljährigkeit wurde sie jetzt in eine Klinik für Erwachsene verlegt (geschlossene Unterbringung freiwillig). Eine Prognose über die voraussichtliche Behandlungsdauer kann noch nicht gestellt werden.

Ihr WG-Platz in einer Jugendhilfeeinrichtung wurde schon vor längerer Zeit gekündigt, da sie nach Klinikentlassung in eine andere stationäre Einrichtung wechseln sollte.

Wo ist ihr Wohnsitz? - Zur Beantragung von ALG2 oder Sozialhilfe
Gemeldet ist sie aktuell noch bei der Adresse der Jugendhilfeeinrichtung


LG Annegret

[K.Wagner]

Krankenhausaufenthalte begründen keinen dauerhaften Wohnsitz. Es bleibt der Träger zuständig, der für den letzten gewöhnlichen Aufenthaltsort außerhalb einer Einrichtung die örtliche Zuständigkeit hat.
Der Kostenträger für die Jugendhilfe ist die erste Anlaufstelle.

[FFB]

Zitat von Annegret

Sie war seit fast einem Jaar in der Kinderklinik (Psychiatrie). Mit ihrer Volljährigkeit wurde sie jetzt in eine Klinik für Erwachsene verlegt (geschlossene Unterbringung freiwillig). Eine Prognose über die voraussichtliche Behandlungsdauer kann noch nicht gestellt werden.

Ihr WG-Platz in einer Jugendhilfeeinrichtung wurde schon vor längerer Zeit gekündigt, da sie nach Klinikentlassung in eine andere stationäre Einrichtung wechseln sollte.

Wo ist ihr Wohnsitz? - Zur Beantragung von ALG2 oder Sozialhilfe
Gemeldet ist sie aktuell noch bei der Adresse der Jugendhilfeeinrichtung

Wenn sie dort nicht mehr wohnt, müsste sie abgemeldet werden. Bleibt sie mehr als drei Monate im Krankenhaus, dann wäre sie hier anzumelden (§ 32 BMG).

Das begründet allerdings keinen Wohnsitz und ohne Weiteres auch keinen gewöhnlichen Aufenthalt. Wenn es darum geht, welcher Sozialhilfeträger örtlich zuständig ist, dürfte das jedoch egal sein. Wie schon K.Wagner schreibt, bleibt die Zuständigkeit dort, wo sie bei Aufnahme in die erste Einrichtung war (§ 98 Abs. 2 SGB XII).

Und selbst wenn man den falschen Leistungsträger erwischt, ist das meistens nicht schlimm, denn der muss den Antrag dann weiterleiten (§ 16 SGB I).

[Annegret]

update: der richtige Sozialhilfeträger hat sich gefunden.

Nun hat dieser ihren Sozialhilfeanspruch berechnet.
Zugrundegelegt wurde bei ihr als Hilfe zum Lebensunterhalt der Barbetrag für stationäre Einrichtungen.

Ist ein Klinikaufenthalt mit einer stationären Einrichtung gleichzusetzen? Oder steht der B. der volle Regelsatz der Grundsicherung zu?

[Imre Holocher]

Moin moin

Normalerweise sollte der volle Satz zustehen, da man in einer Klinik andere Ausgaben hat, als in einer Wohnung - aber nicht unbedingt weniger. Das Ganze ist m.W. auch schon mal durchgeklagt worden und es gab die Diskussion schon mal im Forum.
Versuche es auch mal mit der Suchfunktion.

MfG

Imre

[Annegret]

Die B. hat keinen Wohnsitz und ist voraussichtlich lange Zeit nicht arbeitsfähig. ALG II scheidet vermutlich aus. Beantragt habe ich Sozialhilfe (Hilfe zum Lebensunterhalt) SGB XII und hilfsweise ALG II. Bei ALG II gibt es bei der Anrechnung von Krankenhausessen eine andere Rechtsprechung, da hier der Regelsatz als pauschale Leistung gwährt wird, im SGB XII gilt die Bedarfsdeckung.

Nach meiner Recherche und Verwendung der Suchfunktion wäre der Regelsatz wegen teilweiser Bedarfsdeckung zu kürzen:

Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 12 SO 321/10 NZB

§ 27a SGB XII Notwendiger Lebensunterhalt, Regelbedarfe und Regelsätze - ABSATZ 4

(4) Im Einzelfall wird der Regelsatz abweichend von der maßgebenden Regelbedarfsstufe festgesetzt (abweichende Regelsatzfestsetzung), wenn ein durch die Regelbedarfe abgedeckter Bedarf nicht nur einmalig, sondern für eine Dauer von voraussichtlich mehr als einem Monat

1. nachweisbar vollständig oder teilweise anderweitig gedeckt ist oder
2. unausweichlich in mehr als geringem Umfang oberhalb durchschnittlicher Bedarfe liegt, wie sie sich nach den bei der Ermittlung der Regelbedarfe zugrundeliegenden durchschnittlichen Verbrauchsausgaben ergeben, und die dadurch bedingten Mehraufwendungen begründbar nicht anderweitig ausgeglichen werden können.

Bei einer abweichenden Regelsatzfestsetzung nach Satz 1 Nummer 1 sind für die monatlich ersparten Verbrauchsausgaben die sich nach § 5 Absatz 1 oder nach § 6 Absatz 1 des Regelbedarfs-Ermittlungsgesetzes für die jeweilige Abteilung ergebenden Beträge zugrunde zu legen. Beschränkt sich die anderweitige Bedarfsdeckung auf einzelne in die regelbedarfsrelevanten Verbrauchsausgaben je Abteilung eingegangenen Verbrauchspositionen, sind die regelbedarfsrelevanten Beträge zugrunde zu legen, auf denen die in § 5 Absatz 1 und § 6 Absatz 1 des Regelbedarfs-Ermittlungsgesetzes genannten Beträge für die einzelnen Abteilungen beruhen.

Nach § 5 des Regelbedarfermittlungsgesetzes könnte man wohl folgende Posten vom Regelsatz zum Abzug bringen wegen Bedarfsdeckung
Abteilung 1) Nahrungsmittel = 137,66€
Abteilung 4) Wohnen, Energie, Wohnungsinstandhaltung = 35,01€
Abteilung 5) Innenausstattung, Haushaltsgeräte = 24,34€
ob Abteilung 7) Verkehr = 32, 90€ bei einer derzeit geschlossenen Unterbringung anfallen, könnte man auch noch diskutieren.
Gegengerechnet müsste dann meines Erachtens ein erhöhter Bedarf bei anderen Posten, da z.B. "sonstige Waren" (Abteilung 12, Regelsatzermittlungsgesetz) im Krankenhaus höherpreisig sind.

ABER der Sozialhilfeträger stellt sich auf den Standpunkt, dass im Krankenhaus alle Bedarfe gedeckt sind bis auf den Barbetrag zur persönlichen Verfügung

§ 27b SGB XII - Notwendiger Lebensunterhalt in Einrichtungen

§ 13 SGB XII Leistungen für Einrichtungen, Vorrang anderer Leistungen

(2) Einrichtungen im Sinne des Absatzes 1 sind alle Einrichtungen, die der Pflege, der Behandlung oder sonstigen nach diesem Buch zu deckenden Bedarfe oder der Erziehung dienen.

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbxii/13.html

Ich finde keinen Anhaltspunkt, dass es sich bei dem Klinikaufenthalt meiner B. NICHT um eine stationäre Einrichtung handelt.

Hat jemand eine Idee, wo der Haken ist?

[Pichilemu]

Zitat von Annegret

Nach § 5 des Regelbedarfermittlungsgesetzes könnte man wohl folgende Posten vom Regelsatz zum Abzug bringen wegen Bedarfsdeckung
Abteilung 1) Nahrungsmittel = 137,66€
Abteilung 4) Wohnen, Energie, Wohnungsinstandhaltung = 35,01€
Abteilung 5) Innenausstattung, Haushaltsgeräte = 24,34€
ob Abteilung 7) Verkehr = 32, 90€ bei einer derzeit geschlossenen Unterbringung anfallen, könnte man auch noch diskutieren.

Wer im Krankenhaus untergebracht ist, wird in der Regel noch über eine Wohnung verfügen. Für die Wohnung, die selbstverständlich auch während des Krankenhausaufenthalts vorgehalten werden muss, fallen alle diese Bedarfe an. Die Bedarfe des Regelbedarfs sind seit dem 1.1.2005 nicht nur zum sofortigen Verbrauch, sondern ausdrücklich auch und gerade zum Ansparen vorgesehen.


Dass die Betroffene im hier vorliegenden Fall gerade nicht mehr über eine Wohnung außerhalb des Krankenhauses verfügt, ist irrelevant, denn der Regelbedarf soll ja gerade eine pauschale Berechnung des Bedarfs jedes Einzelnen darstellen, eine individuelle Berechnung wie noch zu Zeiten des BSHG soll es nach dem Willen des Gesetzgebers außer in Sonderfällen nicht mehr geben.



Diskutieren könnte man allenfalls den Fall, dass jemand in einer Langzeitabteilung einer psychiatrischen Klinik untergebracht ist, aber der Fall liegt hier offenkundig nicht vor.

Zitat von Annegret

Ich finde keinen Anhaltspunkt, dass es sich bei dem Klinikaufenthalt meiner B. NICHT um eine stationäre Einrichtung handelt.

Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgericht liegt nur dann eine Einrichtung vor, wenn die Unterbringung auf eine gewisse Dauer (nicht zwingend lebenslang) angelegt ist. Eine Behandlung in einem Krankenhaus ist aber per definitionem nur vorübergehend, also liegt eine stationäre Einrichtung nicht vor.

[HorstD]

Hallo, zum einen ist es die Frage, welche Hilfeart vorliegt. An sich ist bei Menschen im Erwerbsalter ALG 2 vorrangig. Aber bei voraussichtlich längerem stationären Aufenthalt (egal welcher Art genau) schließt § 7 Abs 4 SGB II die Leistung aus. Grundsicherung nach § 41 SGB XII gibts nur in Rentenalter oder bei festgestellter voller (dauerhafter) Erwerbsminderung. Dürfte hier auch nicht vorliegen.

Übrig bleibt die „klassische“ Hilfe zum Lebensunterhalt (Kap 3 des SGB XII). Und zwar hier „in Heimen und Anstalten“. D.h erstmal den Barbetrag für Heimbewohner (§ 27b Abs 2 SGB XII, von derzeit 114,48 € mtl). Ob weitere Bedarfe vorliegen, ist nun im Rahmen des Einzelfalls (§ 9 SGB XII) zu klären. Dazu dürften auch Zuschüsse für einen künftigen Wohnraum gehören, sobald die Fähigkeit dazu erkennbar wird. Die Annahme von Pilchmu, dass Wohnraum vorhanden ist, kann ich aus der Ausgangsfrage nicht mal ansatzweise entnehmen.

Falls und sobald die Betroffene in einer eigenen Wohnung leben kann, wird wieder ALG 2 zuständig. Das muss dann unverzüglich beim JC neu beantragt werden, § 37 SGB II (neben der persönlichen Arbeitslosmeldung nach § 141 SGB III). Letztere kann ausnahmsweise durch den Betreuer erfolgen (§ 145 SGB III), dann muss man aber als Betreuer auch persönlich bei der Arbeitsagentur (nicht JC) aufschlagen: https://btdirekt.de/thema/sozialrech...vertreten.html

Außer, man kann erkennen, dass damit nicht gerechnet werden kann. Dann würde ich baldmöglichst eine Begutachtung wg Erwerbsminderung beim SHT beantragen. Eingliederungshilfe dürfte ja wohl außerdem schon beantragt sein.

[Annegret]

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Zitat von HorstD

Eingliederungshilfe dürfte ja wohl außerdem schon beantragt sein.

Ich habe keine Eingliederungshilfe beantragt. Ich hatte die Auskunft von der Jugendhilfe, dass ambulante Leistungen bei einem stationären Aufenthalt nicht erbracht werden. An welche Eingliederungshilfe wäre denn zu denken?

Ursprünglich war geplant, dass die B. nach ihrem Klinikaufenthalt in eine stationäre therapeutische Einrichtung umzieht. Hiefür lag ein Antrag auf Eingliederungshilfe vor.

Da derzeit nicht absehbar ist, wann sich der Gesundheitszustand der B. stabilisiert, liegt erst mal alles auf Eis.