Geld von Girokonto auf Sparkonto überweisen - Genehmigung erforderlich?

[StakkiD]

Ich stehe noch am Anfang der Tätigkeit als Berufsbetreuer und habe häufig Sorgen, etwas falsch zu machen. Vielleicht könnt kann mir jemand einen Tipp zu folgender Situation geben, bzw. sagen, ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege:

Ich habe seit kurzem eine Klientin, Vermögenssorge gehört zu meinen Aufgabenkreisen. Sie hat ein Girokonto und ein Sparkonto (beides bei einer Sparkasse). Auf dem Girokonto hat sie etwa 20.000 Euro, auf dem Sparkonto etwa 60.000.

Ich habe selber einige Ideen, wie zu verfahren ist. Klar für mich ist, dass für das Sparkonto ein Sperrvermerk eingerichtet werden soll, § 1809 BGB. Außerdem darf ich wohl nicht die 20.000 Euro auf dem Girokonto belassen, sondern muss einen Teil davon anlegen. Also würde ich etwa 13.000 Euro (die monatlichen Ausgaben der Klientin liegen bei 2.500 Euro) vom Girokonto auf das Sparkonto transferieren.

Da stellt sich die Frage, ob ich dafür eine gerichtliche Genehmigung einholen muss. Ich würde sagen die Genehmigung ist nicht erforderlich, weil ein Fall des § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB vorliegt. Die Gegenausnahme zu § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB in § 1813 Abs. 2 S. 1 BGB (Sperrvermerk) greift hier nicht - das Girokonto ist ja ohne Sperrvermerk. Oder müsste ich etwa erstmal auch für das Girokonto einen Sperrvermerk einrichten, mit der Folge, dass doch wegen § 1813 Abs. 2 S. 1 BGB eine Genehmigung für die spätere Überweisung von Giro- auf Sparkonto notwendig wird?

[Fara]

Für Verfügungen vom Girokonto braucht es (egal, ob 3.000 € drauf sind oder nicht) bereits seit zehn Jahren keine Genehmigung mehr.


Die Anlage auf einem Sparbuch ist möglich, ohne vorab eine Genehmigung des Gerichts einzuholen; es handelt sich um eine verzinsliche Anlage, die nicht unter § 1811 BGB fällt. (Also Innengenehmigung; Anlage ist auch wirksam ohne Genehmigung durch Gericht oder Gegenbetreuer).


Sperrvermerk auf jeden Fall.


Wenn Du feststellst, dass die Einkünfte und das Guthaben ausreichen, die laufenden Kosten der betreuten Person zu decken und Du nur alle drei Monate vom Sparkonto mit bspw. 200 EUR aufstocken musst, kannst Du einen Antrag auf Erteilung einer Dauergenehmigung stellen. Damit kannst Du dann alle drei Monate den gewünschten Betrag auf das Girokonto transferieren und musst nicht jedes Mal zum Gericht flitzen.

[HorstD]

Hallo, für die Sparbucheinzahlung ist eine betreuungsgerichtliche Genehmigung nach § 1810 iVm 1908i BGB nötig. Das ist, soweit ist das richtig, eine Innengenehmigung, die auch nachträglich erteilt werden kann. Ganz darauf zu verzichten, wäre aber pflichtwidrig. Eine Dauergenehmigung ist nach § 1825 BGB möglich.

[StakkiD]

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage, Fara! Insbesondere Danke für den praxisrelevanten Tipp hinsichtlich Dauergenehmigung.

Vielen Dank auch für Ihre punktgenaue Antwort, Herr Deinert!
§ 1810 BGB hatte ich bisher leider völlig übersehen.

[FFB]

Zitat von HorstD

für die Sparbucheinzahlung ist eine betreuungsgerichtliche Genehmigung nach § 1810 iVm 1908i BGB nötig. Das ist, soweit ist das richtig, eine Innengenehmigung, die auch nachträglich erteilt werden kann.

Eine Innengenehmigung nachträglich zu erteilen ist allerdings sinnlos, weil sie dann keinerlei rechtliche Auswirkung mehr hat.

[HorstD]

Doch. Sie befreit den Betreuer vom Vorwurf der Pflichtwidrigkeit. Denn letztere kann ein Entlassungsgrund sein (§ 1908b). Die Kenntnis, wofür man eine Genehmigung braucht oder nicht, ist ja wohl ein Eignungskriterium. Ich darf Sie bitten, hier keine falschen Ratschläge zu verbreiten.

[FFB]

Zitat von HorstD

Doch. Sie befreit den Betreuer vom Vorwurf der Pflichtwidrigkeit. Denn letztere kann ein Entlassungsgrund sein (§ 1908b). Die Kenntnis, wofür man eine Genehmigung braucht oder nicht, ist ja wohl ein Eignungskriterium. Ich darf Sie bitten, hier keine falschen Ratschläge zu verbreiten.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mein Rat ist, die Genehmigungpflicht immer zu beachten und besonders Innengenehmigungen immer im Voraus einzuholen.

Gerade weil Rechtsgeschäfte in diesen Fällen auch ohne gerichtliche Prüfung wirksam werden können, sollte die Genehmigung generell im Voraus beantragt werden. Mit einer nachträglichen Genehmigung kann der Zweck der Genehmigungspflicht nicht mehr vollständig erreicht werden. Bei Außengenehmigungen ist das etwas anders, weil die Geschäfte da nur mit Genehmigung wirksam werden (§§ 1828 ff. BGB).

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie eine nachträgliche Genehmigung den Betreuer vom Vorwurf der Pflichtwidrigkeit befreien soll. Hat er ein Rechtsgeschäft vorgenommen, ohne dass ihm die eigentlich erforderliche Innengenehmigung vorlag, so war das pflichtwidrig. Was könnte eine nachträgliche Genehmigung daran noch ändern? Die Genehmigung würde doch allenfalls sagen, dass das Gericht keine Bedenken gegen das Geschäft an sich hat, aber nicht billigen, dass der Betreuer erst nachträglich um die Genehmigung bittet.

Offenbar ist zumindest umstritten, ob eine Innengenehmigung überhaupt nachträglich erteilt werden kann oder sollte. Siehe z.B. hier: https://www.rechtspflegerforum.de/sh...476#post741476

[HorstD]

Hallo, die Pflichtwidrigkeit ist natürlich durch die ungefragte Geldanlage begangen worden, und kann natürlich nicht rückgängig gemacht werden. Aber erstens dokumentiert der Betreuer, der sich wenigstens nachträglich meldet, dass ihm nun klar geworden ist, dass er einem Irrtum aufgesessen ist (und sich das nicht nochmal wiederholen wird). Und zweitens: klar ist die getätigte Anlage wirksam getätigt worden. Aber das heißt ja nicht, dass das Gericht sie nicht mehr prüfen kann. Ist es zB keine mündelsichere Anlage (weil über 100.000 € bei einer Bank, denn dann ist die gesetzliche Einlagensicherung überschritten, § 8 EinSiG), kann das Gericht nach § 1837 Abs 2 BGB anweisen, das Geld anders anzulegen.

Wie übel eine solche vermeintliche mündelsichere Anlage ausgehen kann, zeigt dieses Beispiel (damals waren nur 20.000 abgesichert): https://dejure.org/dienste/vernetzun...x%202008,%2087

[carlos]

Oops...
Da fiel mir jetzt auf, dass ich da wohl auch schonmal (unbedacht) pflichtwidrig gehandelt habe, und zwar durch Überweisungen vom Girokonto des Betreuten - mit dessen schriftlichem Einverständnis - in einen (geschützten) Riester-Altersvorsorgevertrag. Das dürfte wohl auch genehmigungspflichtig gewesen sein. Ist mir echt durch die Lappen gegangen. Muss ich jetzt nachholen.
Ich gehe mal davon aus, dass dies auch für Umbuchungen innerhalb der Bank auf jederzeit verfügbare Tagesgeldkonten gilt, oder?
Wobei hier allerdings ein Risiko für den Betreuten bestehen sollte, erscheint mir schleierhaft.

mfg

[Betreuerwichtel]

Dass Genehmigungen dem Vermeiden von Risiken für die betreute Person dienen sollen, ist ein Irrtum. Zum Beispiel könnte eine Geldanlage auf das Genaueste geprüft worden sein (sowohl durch den Betreuer als auch durch das Gericht) und dennoch wäre es möglich, dass die Anlage einen Totalverlust erleidet.



Sie dienen vielmehr der Beaufsichtigung des Betreuers / der Betreuerin. Es geht hier um den Fakt, dass d. Betreuer(in) mit Fremdvermögen hantiert und sich deswegen gesteigert einen gewissenhaften Umgang hiermit angewöhnen soll. Diesen Umstand soll sich d. Betreuer(in) bei der Frage nach einer Genehmigungsbedürftigkeit bewusst machen und sich mit diesem Fakt immer wieder bei der Prüfung der Genehmigungspflicht (muss ich Antrag stellen ja oder nein?) auseinander setzen. Gerade am Beispiel der Genehmigungspflicht von Darlehen (§§ 1908i, 1822 Nr. 8 BGB) für die Befreiung von der Zuzahlung bei der Krankenkasse zeigt, dass das Risiko bei ca. 50 € zinsfreier Darlehenssumme relativ gering ist, aber dennoch eine Genehmigung erforderlich ist (auch wenn es hier durchaus möglich ist, eine Dauergenehmigung erteilen zu lassen).