Unterbringungsantrag?

[Michael77]

Hallo zusammen,


ich habe derzeit folgenden Fall und ich tue mir schwer damit, ob ich einen Unterbringsantrag stellen soll oder nicht:


Der Betreute ist seit einiger Zeit sehr psychotisch. Er hat seine ganze Kleidung, seinen PC und sein Handy weggeworfen. Er lebt in einer Obdachlosenunterkunft und sowohl ich als auch die Leute der Unterkunft machen sich große Sorgen um ihn.


Er wäscht sich nicht, stinkt zum Himmel, nervt andere, brabbelt vor sich her, pinkelt nachts in die Küche, schreit ab und an herum, aber keiner sieht eine Eigengefährdung zur Zeit. Teilweise ist aber auch ein normales Gespräch möglich.


Er möchte zu einem Psychiater, in die PIA möchte er aber nicht.



Ich war dann mit der PIA vor Ort, man gab ihm die halbe Dosis der üblichen Depospritze aber geändert hat es nichts.


Es ist klar, eigentlich müsste er in die Klinik, damit die Symptomatik besser wird.


Wie handhabt ihr das? Stellt ihr einen Unterbringungsantrag oder lasst ihr das laufen, da ihr ja keinen Anhaltspunkt auf Selbstgefährdung habt?

[michaela mohr]

Ich war dann mit der PIA vor Ort, man gab ihm die halbe Dosis der üblichen Depospritze aber geändert hat es nichts.

Warum nur die Hälfte?

Es ist klar, eigentlich müsste er in die Klinik, damit die Symptomatik besser wird.

So klar scheint es nicht zu sein sonst hätte die PIA ihn doch gleich mitgenommen. Wüdren sie das Attest ausstellen?

[Flafluff]

Unterbringung kann man nicht nur bei akuter Selbstgefährdung beantragen und genehmigt bekommen, sondern auch zu einer notwendigen Heilbehandlung um einen drohenden gesundheitlichen Schaden abzuwenden. Das ist der 2. Satz in unserem 1906 Abs. 1. Bei unbehandelten Psychosen mit entsprechender Ausprägung und Dynamik kann man das -bei allem Recht auf Krankheit- oft so sehen.

Du kannst den Antrag jederzeit stellen, wenn Du entsprechende Befürchtungen hast und anregen, dass das Gericht ggf.durch einen Sachverständigen herausfinden lassen möge, ob die Unterbringung notwendig ist.



Hier wundere mich allerdings darüber, dass die PIA das Ganze offenbar nicht so dramatisch sieht. Vielleicht entfaltet ja die Spritze noch ihre Wirkung? Falls in absehbarer Zeit nicht: Antrag stellen, wenn Du ihn für richtig hältst und dann die gerichtliche Entscheidung abwarten.


Sollte vorher Gefahr im Verzug durch akute Eigengefährdung aufkommen: ins KH verfrachten, damit er dort einer Gesundheitsuntersuchung unterzogen wird. Dann ggf. Unterbringung mit Attest der Klinik.

[Michael77]

Zitat von michaela mohr

Warum nur die Hälfte?



So klar scheint es nicht zu sein sonst hätte die PIA ihn doch gleich mitgenommen. Wüdren sie das Attest ausstellen?

Die Hälfte, weil unklar war, wieviel er trinkt und ob sich das verträgt.


Habe die Ärztin gefragt, ob eine Selbstgefährdung vorliegt und wurde nur angeschaut, ohne dass ich eine Antwort bekommen habe.

[Pichilemu]

Ich hatte schon mit sehr vielen teilweise grob unkooperativen PIAen zu tun, es ging teilweise sogar soweit, dass die Ärzte in der PIA von anderen Ärzten verordnete Medikamente eigenmächtig wieder absetzen wollten mit dem lapidaren Kommentar "so etwas machen wir hier nicht!". Darauf würde ich nichts zählen, da die Ärzte in der PIA erfahrungsgemäß meist andere sind als die, die letztendlich auf Station tätig sind.


Ohne ärztliches Zeugnis gibt es halt keine einstweilige Unterbringung, und auf das Hauptsacheverfahren zu warten, da kann man lange warten... Realistischer wäre wohl, die Ordnungsbehörde einzuschalten, damit die nach PsychKG tätig werden.

[michaela mohr]

Habe die Ärztin gefragt, ob eine Selbstgefährdung vorliegt und wurde nur angeschaut, ohne dass ich eine Antwort bekommen habe.

Huch, auf die Frage wäre ich jetzt gar nicht gekommen und kann mich nur Flafluff anschliessen. Für mich würde die Notwendigkeit der Heilbehandlung klar im Vordergrund stehen.

Die PIA Ärztin hat ihn zeitnah gesehen, von ihr würde ich mir das Attest zur Unterbringung wegen der Notwendigkeit einer Heilbehandlung und zur Neueinstellung der Medis geben lassen.

Die Mischung von Depotspritze zusammen mit Alk ist schon etwas grenzwertig, kann aber tatsächlich auch sein dass das Depot doch erst mal Wirkung entfaltet.

Hierbei käme es auf die näheren Einzelheiten an um über die Frage der Unterbringung zu entscheiden. Ich würde die nächste Woche mal sehr genau beobachten.

dass die Ärzte in der PIA von anderen Ärzten verordnete Medikamente eigenmächtig wieder absetzen wollten

Wieso eigenmächtig? Nach dem KH Aufenthalt übernimmt die PIA die Weiterbehandlung und entscheidet natürlich sebst.

Realistischer wäre wohl, die Ordnungsbehörde einzuschalten, damit die nach PsychKG tätig werden.

Das ist sicher nicht angesagt und wäre letztlich für den Betreuten auch nicht von Vorteil.

[Michael77]

Zitat von michaela mohr

Huch, auf die Frage wäre ich jetzt gar nicht gekommen und kann mich nur Flafluff anschliessen. Für mich würde die Notwendigkeit der Heilbehandlung klar im Vordergrund stehen.

Zugegeben war das auch die falsche Frage in dem Moment. Ich habe bei dem Thema Unterbringung noch echte Lücken, die ich mittels Seminar ausgleichen wollte, aber was ich gebucht habe, war bisher ausgefallen.


Alk ist nicht im Spiel. Wir wussten nicht, ob er genug Flüssigkeit trinkt.


Ich werde am Montag bei der PIA anrufen und um ein Attest bitten.

[michaela mohr]

Ich habe bei dem Thema Unterbringung noch echte Lücken, die ich mittels Seminar ausgleichen wollte, aber was ich gebucht habe, war bisher ausgefallen.

Jesses, Pardon, ich hatte dich wirklich nicht kritisieren wollen, ich war nur verblüfft.
Ein Seminar zum Thema Unterbringung ist nie verkehrt obwohl ich mir mein Wissen dazu damals fast ausschliesslich aus dem Btr. Lexikon von Deinert angeeignet hatte.

Das Thema Unterbringun hat eigentlich zwei Abteilungen. Eine sind die rechtlichen Vorausseztungen und das zweite sind (für mich) die inhaltlichen Überlegungen zur Notwendigkeit dazu.

Ich mache mir auf jeden Fall als erstes nie Gedanken um das Wie, also ob das umsetzbar ist oder wäre.
Das kommt erst dann wenn ich da sitze und denke: weiha, ohne Unterbringung geht nichts mehr.

Ich mache eine Art gedankliche Bestandsaufnahme, überlege mir die Situation, deren Folgen usw. usw. Wenn ich z.B. sehe dass ohne Medis jemand gedanklich und verbal nicht mehr erreichbar ist dann überlege ich mir dazu Möglichkeiten und erst wenn ich keine konkreten finde fange ich an über die Unterbringung nachzudenken und später auch, wie ich das auf den Weg bringen könnte.

Nur als Gedankenbeispiel, einer entgleist und rastet aus. Wenn es an fehlenden Medikamenten liegt fällt einem logischerweise auch damit sofort der Unterbringungsgrund ein. Nämlich wie kriege ich Medis an ihn ran. Also immer erst der Inhalt und dann die Form.

Ich werde am Montag bei der PIA anrufen und um ein Attest bitten.

Sei nicht sauer und fühle dich bitte nicht belehrt aber das würde ich gesprächstechnisch anders aufziehen (das sage ich weil ich mich wundert dass sie ihn nicht gleich mitgenommen haben)



Ich würde in der PIA anrufen und fragen wie dort die Situation bewertet wurde? Ob man das noch für ärztlich vertretbar hält. Nicht als Anklage oder Vorwurf sondern aus deutlich ersichtlichem InfoBedarf. Erst dann käme ich mit meinen Überlegungen raus, hier z.B. evtl. damit dass mit den Medis alles steht und fällt und dass dieses Gleichgewicht evtl. zwingend doch wieder hergestellt werden sollte? Ein solcher inhaltlicher gemenisamer Austausch nimmt Druck aus der Situation dass der Betreuer sagt, so oder so ist es richtig, also her mit dem Attest.

[Michael77]

Zitat von michaela mohr

Jesses, Pardon, ich hatte dich wirklich nicht kritisieren wollen, ich war nur verblüfft.

Ein Seminar zum Thema Unterbringung ist nie verkehrt obwohl ich mir mein Wissen dazu damals fast ausschliesslich aus dem Btr. Lexikon von Deinert angeeignet hatte.


Das Thema Unterbringun hat eigentlich zwei Abteilungen. Eine sind die rechtlichen Vorausseztungen und das zweite sind (für mich) die inhaltlichen Überlegungen zur Notwendigkeit dazu.


Ich mache mir auf jeden Fall als erstes nie Gedanken um das Wie, also ob das umsetzbar ist oder wäre.
Das kommt erst dann wenn ich da sitze und denke: weiha, ohne Unterbringung geht nichts mehr.


Ich mache eine Art gedankliche Bestandsaufnahme, überlege mir die Situation, deren Folgen usw. usw. Wenn ich z.B. sehe dass ohne Medis jemand gedanklich und verbal nicht mehr erreichbar ist dann überlege ich mir dazu Möglichkeiten und erst wenn ich keine konkreten finde fange ich an über die Unterbringung nachzudenken und später auch, wie ich das auf den Weg bringen könnte.


Nur als Gedankenbeispiel, einer entgleist und rastet aus. Wenn es an fehlenden Medikamenten liegt fällt einem logischerweise auch damit sofort der Unterbringungsgrund ein. Nämlich wie kriege ich Medis an ihn ran. Also immer erst der Inhalt und dann die Form.

Ich habe mich auch gar nicht kritisiert gefühlt, sondern hab nur offen zugegeben, dass ich da nicht den gesamten Gesetztestext vor Augen hatte. Ich denke, Deiner ist der richtige Ansatz.


Gestern mit einer Kollegin (Rechtsanwältin) mich über das Thema unterhalten. Sie sagte, sie stellt immer gleich aus Haftungsgründen Unterbringungsanträge, was ich auch nicht als den ganz richtigen Ansatz finde.


Ich finde Deinen besser. Denn Unterbringung sollte die ultima ratio sein.

[michaela mohr]

sie stellt immer gleich aus Haftungsgründen Unterbringungsanträge, was ich auch nicht als den ganz richtigen Ansatz finde.

Irre, man ist versucht zu sagen, typisch Anwalt- die ich bei psychisch Kranken mal so gar nicht für geeignet halte. Da prallen Erlebniswelten aufeinander.

Denn Unterbringung sollte die ultima ratio sein.

Ganz genau!