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Bank verweigert Auszahlung an Betreute

Dies ist ein Beitrag zum Thema Bank verweigert Auszahlung an Betreute im Unterforum Vermögensverwaltung/Geldangelegenheiten , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Moin moin, Betreute (Vermögenssorge, KEIN Einwilligungsvorbehalt) möchte Geld von ihrem Sparbuch abholen. Die Bank verweigert ihr die Auszahlung. Hintergrund: - ...


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Alt 19.08.2019, 17:12   #1
Routinier
 
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Standard Bank verweigert Auszahlung an Betreute

Moin moin,


Betreute (Vermögenssorge, KEIN Einwilligungsvorbehalt) möchte Geld von ihrem Sparbuch abholen. Die Bank verweigert ihr die Auszahlung.


Hintergrund:
- Betreuer hat sich per Fax angekündigt (mit Kopie Bestellungsurkunde)

- Betreuer mit originaler Bestellungsurkunde und Perso in die Filiale
- Bankmitarbeiterin hat so keine Lust alles auszudrucken
- Bank möchte vom Betreuer er soll nochmals vorbei kommen, hat ja genug Zeit und den Beschluss möchten sie auch
- Betreuer möchte den Beschluss jedoch nicht rausgeben und ist im Glauben er habe sich ja schon legitimiert hat auch kurzfristig nicht die Zeit mit der Betreuten in die Filiale zu stampfen



Was nu? Einstweilige Anordnung bei Gericht beantragen auf Auszahlung des gewünschten Betrages?


Mal grundsätzlich: für die Doofheit der Fialmitarbeiter, die meinen den Betreuer fröhlich frei antanzen zu lassen, wenn sie nicht gerade angry birds auf dem PC daddeln, nochmals dort hin dackeln, entsteht ja unnötiger (zeitlicher) Arbeitsaufwand, den die Bank zu vertreten hat. Wäre hier Schadenersatz drin?
__________________
"SIE sind doch der Betreuer? SIE machen das jetzt!"
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Alt 19.08.2019, 18:01   #2
Moderator
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg, Ruhrgebiet, NRW
Beiträge: 5,717
Standard

Etwas flapsig der obige Beitrag...

Ich vermute, es geht hier gar nicht um die Legitimation des Betreuers (dafür reicht der Betreuerausweis +PA des Betreuers, siehe hier: https://www.bundesanzeiger-verlag.de...tionspflichten

Sondern darum, ob der Betreute weiterhin geschäftsfähig ist oder nicht. Aus dem Betreuerausweis geht ja nur hervor, obs einen EV gibt oder nicht. Allerdings gibts für den Betreuer nur dann die Pflicht, die GeschäftsUNfähigkeit zu beweisen, wenn er was von der Bank will, zB dass vom Betreuten abgehobenes Geld dem Kto wieder gut zu schreiben ist (ja, das gibts bei Geschäftsunfähigkeit). Damit die Bank erst gar nicht in so eine Verlegenheit gerät, wollen die gerne wissen, ob der Richter im Beschluss etwas zur fehlenden freien Willensbildung geschrieben hat.

Sollte so etwas nicht drinstehen und du hast auch selbst nicht den Eindruck, dass § 104 BGB erfüllt ist, sehe ich kein Problem darin, der Bank zu bestätigen, dass aus deiner Sicht weiterhin Geschäftsfähigkeit besteht und du nicht vorhast, ggü der Bank mangelnde GF einzuwenden. Der Beschluss selbst muss nicht vorgelegt werden. Aber obacht, wenn sich der Gesundheitszustand zum Negativen hin ändert, müsste die Bank auch wieder informiert werden (Grundsatz von Treu und Glauben).
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:

https://www.lexikon-betreuungsrecht.de
HorstD ist offline  
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Alt 20.08.2019, 08:02   #3
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Ich verstehe den gesamten Beitrag nicht.

Hat der Betreuer jetzt die Betreuung bei der Bank eintragen lassen oder nicht?
Zitat:
Bankmitarbeiterin hat so keine Lust alles auszudrucken
Was denn ausdrucken?

Von einer angenommenen GU lese ich erst mal noch nichts, das könnte aber ein Hintergrund sein. In Hessen sagt man dazu: ma waas es net, ma munkelts bloss.

Zitat:
und den Beschluss möchten sie auch
Darauf gibt es keinen Anspruch, das lässt sich einfach per Fax oder Telefonat klären.

Zitat:
kurzfristig nicht die Zeit mit der Betreuten in die Filiale zu stampfen.
Was nu? Einstweilige Anordnung bei Gericht beantragen auf Auszahlung des gewünschten Betrages?
Ist das wirklich weniger zeitintensiv?

Vor allem anderen, ich halte es für bedenklich wenn Betreuer meinen sich wegen Alltags-KiKi streiten zu müssen, dass der Betreute erst mal diesen Streit abwarten muss um an Geld zu kommen.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 20.08.2019, 19:28   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,576
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Moin moin

Manche Banken stellen sich grundsätzlich bescheuert an, die sollte man meiden. In anderen Fällen hängt es an der Filiale oder gelegentlich auch an einzelenen Mitarbeitern oder auch nur an deren Tagesform. Blödsinn passiert aber immer wieder.

Deshalb gleich mit dem Gericht wedeln, macht auch nur Arbeit und verschafft im Einzelfall Linderung. Beim nächsten mal kann es durchaus in der selben Bank den selben Mist geben.

In einem ähnlichen Fall hat die Bank sich geweigert, die Überweisung eines Betreuten (Vermögenssorge ohne EiWi) zu buchen. OK, der Betrag war 4-stellig, aber locker vorhanden.
Der Betreuer wurde aufgefordert, eine Bescheinigung der Geschäftsfähigkeit des Betreuten beizubringen, weil man sonst nicht buchen wolle.
In diesem Fall hat es ein Gespräch mit der Geschäftsleitung, dem Bank-Juristen, dem Betreuer und dem von ihm eingeladenen Anwalt gegeben. Das Gespräch war sehr kurz und lustig:
Die Bank wurde aufgefordert, eine rechtliche Grundlage für ihre Forderung zu benennen - andernfalls würde umgehend veröffentlicht, dass die Bank ihren Kunden ohne Rechtsgrundlage den Zugang zu ihrem Geld verweigert. Hat wirklich Spaß gemacht und seit dem gibt es keine auch nur ähnlichen Probleme mehr mit der Bank...

MfG

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
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Alt 20.08.2019, 21:48   #5
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 27.12.2017
Beiträge: 95
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Zitat:
Zitat von Imre Holocher Beitrag anzeigen
Manche Banken stellen sich grundsätzlich bescheuert an, die sollte man meiden. In anderen Fällen hängt es an der Filiale oder gelegentlich auch an einzelenen Mitarbeitern oder auch nur an deren Tagesform. Blödsinn passiert aber immer wieder.

Hallo,


ich habe auch mit einer Bank zu tun, wo's oft nicht läuft. Wenn sich beharrlich nichts rührt, schicke ich ein Fax an die Innenrevision. Binnen 24 Stunden ist dann Bewegung in der Bearbeitung.



LG Clavinova
clavinova ist offline  
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Alt 21.08.2019, 13:34   #6
Routinier
 
Registriert seit: 25.01.2016
Ort: Niederrhein
Beiträge: 1,080
Standard

Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Etwas flapsig der obige Beitrag...
Tja, gibt auch Betreuer, die nicht ganz so viel Zeit haben, da wird ein Beitrag auch mal etwas knapper "flapsiger" ...





Zitat:
Ich vermute, es geht hier gar nicht um die Legitimation des Betreuers (dafür reicht der Betreuerausweis +PA des Betreuers, siehe hier: https://www.bundesanzeiger-verlag.de...tionspflichten
Ich war mit Betreuerausweis und Personalausweis in der Filiale. Die Damen hatten eine Std. vor Feierabend aber keine Lust (Filiale war leer) die Betreuung einzurichten. Tatsächlich so passiert.



Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Sollte so etwas nicht drinstehen und du hast auch selbst nicht den Eindruck, dass § 104 BGB erfüllt ist, sehe ich kein Problem darin, der Bank zu bestätigen, dass aus deiner Sicht weiterhin Geschäftsfähigkeit besteht und du nicht vorhast, ggü der Bank mangelnde GF einzuwenden. Der Beschluss selbst muss nicht vorgelegt werden. Aber obacht, wenn sich der Gesundheitszustand zum Negativen hin ändert, müsste die Bank auch wieder informiert werden (Grundsatz von Treu und Glauben).
Genau da ist (fast) das Problem bei der Klientin. Intelligenzgemindert, knapp an der Grenze zur GU. Bricht die Psychose (Schizophrenie) aus, ist sie definitiv GU. Die Banken möchten sich haftungstechnisch reinwaschen, indem sie die Aussage des Betreuers zur GU als Argument heranziehen. Nur muss auch der Gegenüber eines RG die GU eigenständig prüfen und darf nicht völlig fahrlässig, wenn z.B. ein Betreuter mit Aluhut in die Filiale kommt und sein komplettes Erspartes abhebt, auf die zuvor getroffene Aussage des Betreuers pochen.


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Hat der Betreuer jetzt die Betreuung bei der Bank eintragen lassen oder nicht?
Was denn ausdrucken?
Tatsächlich so passiert und unglaublich. Die Mitarbeiterin sagte mir sinngemäß "dazu habe ich jetzt keine Lust, da kommen sie morgen nochmal rein, ihr Büro ist ja nicht so weit" als ich mit der originalen Bestellungsurkunde und meinem Personalausweis am Schalter stand. Da ich bei der Bank bereits eine Betreute habe, bin ich sogar hinterlegt und hier wäre der Aufwand noch geringer gewesen: Kopie Bestellungsurkunde, Kopie Personalausweis, Hinterlegung der Betreuung im System, fertig. Und dann wie bei jedem anderen Kunde der online banking wünscht, eben schnell online banking einrichten, Zettelchen ausdrucken, Kunden zur Unterschrift vorlegen. Hätte die Bank nun auch per Post machen können, wollte sie aber nicht.



Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Darauf gibt es keinen Anspruch, das lässt sich einfach per Fax oder Telefonat klären.
DAS war mein Vorschlag gewesen. Weil Mitarbeiterin der Bank zu faul war, meinen Personalausweis zu kopieren, sollte ich doch nochmals in die Filiale kommen.


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Ist das wirklich weniger zeitintensiv?
Du hast es erfasst.


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Vor allem anderen, ich halte es für bedenklich wenn Betreuer meinen sich wegen Alltags-KiKi streiten zu müssen, dass der Betreute erst mal diesen Streit abwarten muss um an Geld zu kommen.
Da ist sie wieder, diese Wertung .... ach herrje .... Du hast den Beitrag scheinbar wirklich nicht verstanden, ich "streite" hier nämlich nicht, sondern die Bank stellt sich ziemlich dämlich an. Und das eine Bank einfach die Auszahlung an einem Kunden verweigert (weil sie meinen Ausweis nicht hat oder weil sie ganz gerne eine Kopie des Beschlusses haben möchte), hatte ich so noch nicht gehabt und finde es unfassbar.



@Imre: Danke! Scheint ja anderenorts genauso zu laufen ....



Zwischenzeitlich hat sich das Problemchen gelöst, indem die Dame aus der Rechtsabteilung mich in meinem Büro besucht hat und eine Kopie von meinem Ausweis und Bestellungsurkunde (die war jetzt eigentlich schon zig mal bei der Bank eingegangen und auch im Original vorgelegt worden, aber egal) entgegen genommen hat (wobei so genau weiß ich noch nicht, ob die nun endlich das Konto wieder entsperrt haben, im online banking sehe ich es gerade noch nicht, bin aber guter Dinge), mit anschließender Diskussion über das GWG.
Fand ich jetzt mal Klasse von der MA Rechtsabteilung, die Bank bleibt aber auf meiner roten Liste. Manche Banken kann man einfach nur mit Abwanderung strafen (Targo Bank z.B. kein online Banking für Betreuer, wie blöd ist den sowas).
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Alt 21.08.2019, 18:41   #7
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Benutzerbild von Aiwala
 
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Zitat:
Zitat von ufzeer Beitrag anzeigen
Manche Banken kann man einfach nur mit Abwanderung strafen T..... Bank z.B. kein online Banking für Betreuer, wie blöd ist den sowas).
Da kann ich dir nur zustimmen. Sobald Klienten Konten bei der Ta.... oder Sa... Bank haben versuche ich sie von der Abwanderung zu überzeugen ( Gibt hier örtliche SpaKa mit eigenem Betreuerservice!).
Meiner Meinung nach machen diese Banken den Betreuern das Leben richtig schwer: nicht aus Dummheit, sondern weil sie gerne Kunden unter Betreuung loswerden möchten. Dies ist meine Erfahrung, ob das wirklich stimmt weiß ich nicht.
Aiwala ist offline  
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Alt 21.08.2019, 21:01   #8
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Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Moin moin

Noch mal zu der Bankangestellten, die keine Lust hatte, ihren Job zu machen:
Da hilft es nicht, sich aufzuregen oder ein riesen Tamtam zu machen, dass nur unnötige Eigenarbeit verursacht.
Erst mal abregen, eine Nacht drüber schlafen und dann eine Beschwerde an den Bankdirektor schreiben.
Das kostet viel weniger Aufregung und ARbeitszeit. Das Ergebnis ist wahrscheinlich das selbe: Jemand von der Bank kommt bei Dir vorbei und regelt das Problem.

MfG

Imre
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Imre Holocher ist offline  
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Alt 22.08.2019, 10:14   #9
Routinier
 
Registriert seit: 25.01.2016
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Imre, wir verstehen uns.


Zitat:
Zitat von Imre Holocher Beitrag anzeigen
Moin moin

Noch mal zu der Bankangestellten, die keine Lust hatte, ihren Job zu machen:
Da hilft es nicht, sich aufzuregen oder ein riesen Tamtam zu machen, dass nur unnötige Eigenarbeit verursacht.
Erst mal abregen, eine Nacht drüber schlafen und dann eine Beschwerde an den Bankdirektor schreiben.
Das kostet viel weniger Aufregung und ARbeitszeit. Das Ergebnis ist wahrscheinlich das selbe: Jemand von der Bank kommt bei Dir vorbei und regelt das Problem.

MfG

Imre

GENAU das habe ich ja gemacht. Ich erhielt ne ziemlich unverschämte Antwort vom GF. Er bestritt sogar den Faxempfang (Nachweis Sendebericht, E-Mail Antwort der Bank auf das Fax).


Da ich das Bankverhalten der Betreuten auch durch Vorlage der Kontoauszüge im Auge behalten konnte, habe ich es erstmal auf die lange Bank geschoben. Nun ist es aber geregelt.
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ufzeer ist offline  
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Alt 23.08.2019, 12:53   #10
Stammgast
 
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Zitat:
Zitat von ufzeer Beitrag anzeigen
Genau da ist (fast) das Problem bei der Klientin. Intelligenzgemindert, knapp an der Grenze zur GU. Bricht die Psychose (Schizophrenie) aus, ist sie definitiv GU. Die Banken möchten sich haftungstechnisch reinwaschen, indem sie die Aussage des Betreuers zur GU als Argument heranziehen. Nur muss auch der Gegenüber eines RG die GU eigenständig prüfen und darf nicht völlig fahrlässig,



wenn z.B. ein Betreuter mit Aluhut in die Filiale kommt und sein komplettes Erspartes abhebt, auf die zuvor getroffene Aussage des Betreuers pochen.
Aluhut ist jedenfalls super Vielleicht mal beim nächsten Bankbesuch aufsetzen...

Ich kann Dich schon verstehen, auch wenn's teilweise vielleicht im Gefecht etwas "flapsiger" wird. Die Grundsätzlichkeitsdiskussionen, die ich so oft mit KK, Behörden pp. führe...naja. Luft rauslassen ok, aber viel mehr bringt es oft nicht. Die ganzen Probleme, die dem zugrundeliegen, sind ja politisch so gelenkte und von der Gesellschaft (noch) abzeptierte. Bürokratiewahnsinn halt! Der Sozialstaat führt sich durch diesen ad absurdum.

Aber jetzt ist ja in Deinem Fall alles geregelt. Gut so.


Was Imre schrieb stimmt wohl...die eine Nacht schlafen, bevor man zum Hörer greift, irgendwo Amok läuft (oft völlig berechtigt, keine Frage!) usw., die ist sehr sinnvoll!

Ich kenne das als (wie meine Frau sagt, wenn sie solche Telefonate mitbekommt) cholerischer Robin Hood im (politisch ganz bewusst so undurchsichtig und kompliziert gestalteten) deutschen Sozialdschungel...naja eigentlich nennt sie mich nur "Choleriker". Den Rest habe ich einfach mal als Beschreibung unseres Berufsstandes angehängt

Und den Spruch "vielleicht können Sie es reinbringen, sie sind ja in der Nähe" oder "schicken Sie es uns nochmal zu, ist hier verschütt gegangen" oder oder...kenne ich alles naklar auch.

Je nach Tagesform rege ich mich wahnsinnig darüber auf oder ich lasse es und gehorche...vielleicht ist es ja die richtige Mischung, die da hilft?!


Naja, ist alles schon Wahnsinn diese Bürokratie, das gegenseitige Unverständnis der agierenden Personen in den einzelnen Verfahren usw.

Ich plädiere für den Sozialhilfeantrag auf einem Bierdeckel!
Florian ist offline  
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