OP Aufklärung Pflicht zum persönlichen Erscheinen?

[Christian Martens]

Zitat von FFB

Gerade wenn die Operation so schwerwiegend ist, lässt sich das vielleicht doch nicht einfach per Fax regeln.

Diese Argumentation wurde vermutlich verwendet, um dem Arzt Arbeit zu machen, die er nicht wird machen wollen, nun aber machen muss.


Das ist eine erfolgversprechende Vorgehensweise, die damit arbeitet, der Gegenseite zu verdeutlichen, dass es alle Beteiligten einfacher haben, wenn sie es sich gegenseitig leicht machen. Wenn es mir jemand schwer machen will - kann ich es umgekehrt auch. So ist hier vermutlich verfahren worden.


Viel Erfolg,
Christian Martens


p.s. auch hier auf dem platten Land geht "sowas" per Telefon und Fax, beim ersten Mal manchmal mit etwas Überredungskunst, dann aber ganz geschmeidig.

[Guedo01]

Zitat
------Wer damit eine notwendige Behandlung nicht durchführt, weil ich nicht erschienen bin, soll sich warm anziehen. -------

Darf ich einmal fragen, welche rechtlichen Schritte du einleiten würdest wenn der Arzt die Behandlung verweigert?

Und richtig, mit dem Thema bin ich noch nicht durch.

Gruß Gudrun

[Florian]

Zitat von Guedo01

Zitat
------Wer damit eine notwendige Behandlung nicht durchführt, weil ich nicht erschienen bin, soll sich warm anziehen. -------

Darf ich einmal fragen, welche rechtlichen Schritte du einleiten würdest wenn der Arzt die Behandlung verweigert?

Und richtig, mit dem Thema bin ich noch nicht durch.

Gruß Gudrun

Es könnte grundsätzlich strafbares Handeln durch Unterlassen vorliegen, wenn das Aufschieben der ärztlichen Maßnahme den Tatbestand eines Strafgesetzes erfüllt.

Allerdings wird der Arzt (möglicherweise rechtfertigend) einwenden, der Betreuer sei nicht erschienen, mithin habe keine (persönlich-mündliche) Aufklärung, § 630e BGB, stattfinden können und eine (möglicherweise fernmündlich abgegebene) Einwilligungserklärung des Betreuers sei unwirksam gewesen.

Folgerichtig wäre dann die ärztliche Maßnahme (i. d. R. zumindest "einfache" Körperverletzung, § 223 StGB) nicht gerechtfertigt und jedenfalls (zunächst) rechtswidrig. Selbst für diesen Fall wären bezüglich des Arztes aber andere rechtfertigende bzw. tatbestandsausschließende Gründe (Irrtümer über den Erlaubnistatbestand) denkbar. Sein Handeln wäre selbst dann eher nicht strafbar.


Aber ich habe da meine Bedenken, dass eine wirklich dringend notwendige Behandlung, deren Unterlassen zu einem andauernden oder gar fortschreitendem Gesundheitsschaden führen würde, wirklich nicht durchgeführt wird, weil der Betreuer zwar per Fax, Telefon pp. eingewilligt hat, jedoch nicht vor Ort erschienen ist. Für den Fall müsste sich der Arzt sicherlich bei dem ein oder anderen Betreuer oder Angehörigen im Hintergrund "warm anziehen".

Problem ist nur immer der gewisse Unsicherheitsfaktor, nämlich, dass letztlich der Schuss gewaltig nach hinten losgehen könnte. Denn, weiterkonstruiert, könnte man sich auch eine Strafbarkeit des Betreuers durch (unechtes) Unterlassen vorstellen....ich kenne dazu bislang keine entsprechende Rechtsprechung.

Daneben sind auch Ansprüche des Betreuten ggü. dem Arzt aufgrund gesetzlicher Schuldverhältnisse denkbar...aber eben u. U. (konstruiert) auch gegen den Betreuer


Letztlich ist es, wie Michaela Mohr und HorstD in diesem Thema und auch in einem anderem Themenstrang kürzlich ausführten, eine Sache der begründeten und beharrlichen Kommunikation seitens des Betreuers (notfalls bis Chefarzt, BPA-Nummer notieren lassen, Wichtigkeit seines persönlichen Erscheinens deutlich machen, wenn man denn dann erscheint...). Ich würde sogar ein Gesprächsprotokoll mit Anwesenheitsliste, Zeuge (etwa Pfleger) usw., von allen zu unterzeichnen und z. d. A. bds., in Erwägung ziehen. Man soll dann ruhig merken, was man da ins Rollen bringt, wenn man persönliches Erscheinen des Chefbetreuers einfordert...und dann würde ich mich auch mal ao richtig aufklären lassen

Eine Haftung (zivil- und strafrechtlich) ist denkbar, aber sicherlich eher den total eskalierten Fällen, wenn es die denn gibt (ich kenne in meinen Jahren bislang keine und auch keine Rechtsprechung dazu...), vorbehalten. Die haftungsrechtliche Würdigung ist an viele Einzelfallumstände gebunden und kann so abstrakt sicherlich nicht abschließend beantwortet werden.

Zitat von Guedo01

Arzt die Behandlung verweigern darf, wenn ich darauf bestehe nicht vor Ort zu erscheinen, sondern die persönliche Aufkläung per Telefon durchzuführen und die Unterlagen schriftlich per Fax zu unterschreiben. Die Betreute ist nicht einwilligungsfähig, sie liegt im Wachkoma und es muss eine Operation durchgeführt werden. Ich weiß auch ziemlich genau worum es dabei geht und wo die Risiken sind. Da ich schon seit über 35 Jahren im Gesundheitswesen tätig bin (...) nicht von Herrn Dr.Dr.Dr.Oberarzt wie ein Schulmädchen irgendwohin zitieren lassen.(Ja, es gibt schon einen Machtkampf, leider sehr schade)


Ich hoffe, meinen Ärger liest man nicht ganz so dolle raus.

Doch, liest man raus...hast ja Recht!

Ist halt immer alles schwammig und dünnes Eis. Man weiß halt nicht, was dabei rumkommt, wenn man es mal eskalieren lässt. Ich tendiere hier in Deinem Fall eher zu einer Fehleinschätzung des Arztes. Wie in einem anderen Thema geschrieben (HorstD, Michaela Mohr) ist gerade die Aufklärungspflicht des § 630e BGB eher für den Patienten/seine betreuenden/bevollmächtigten Angehörigen gestrickt, die etwa Ängste haben und für die eine Ausnahmesituation besteht. Für den professionellen Berufsbetreuer könnte eine fernmündliche Aufklärung m. E. durchaus genügen und auch so vom Gesetzgeber gewollt gewesen sein, legt man entsprechend aus.

[michaela mohr]

@ Florian, pardon. Das ist alles heillos übertrieben und herbeikonstruiert. Wenn der Betreue nicht da ist, manchmal wird er ja auch "vergessen" oder war einfach h nicht erreichbar, dann wird der Patient trotzdem behandelt.
Was hinterher passieren kann ist ne Klinikbeschwerde beim AG.
Manchmal ist die Kirche im Dorf am richtigen Platz.

[Florian]

Zitat von michaela mohr

@ Florian, pardon. Das ist alles heillos übertrieben und herbeikonstruiert. Wenn der Betreue nicht da ist, manchmal wird er ja auch "vergessen" oder war einfach h nicht erreichbar, dann wird der Patient trotzdem behandelt.
Was hinterher passieren kann ist ne Klinikbeschwerde beim AG.
Manchmal ist die Kirche im Dorf am richtigen Platz.

@ Michaela Mohr! Natürlich ist es konstruiert. Das ist meinem Beitrag beim gepflegten Lesen zu entnehmen:

Eine Haftung (zivil- und strafrechtlich) ist denkbar, aber sicherlich eher den total eskalierten Fällen, wenn es die denn gibt (ich kenne in meinen Jahren bislang keine und auch keine Rechtsprechung dazu...), vorbehalten.

Wenn Du mir diese Anmerkung erlaubst: Du unterstellst bei Deinen Antworten/Reaktionen auf Antworten anderer (auch bei anderen Fragestellungen) schnell Unkenntnis oder mangelnde Praxiserfahrung pp. Deines Ggü. und dies oft recht polemisch. Das halte ich (teilweise) für unangebracht, aber nichts für ungut. Ich schrieb ja (s. u.), dass in der Regel trotzdem behandelt wird. Warum stellst Du es also anders dar? Ich gebe mir hier recht viel Mühe bei der Beantwortung von Fragen. Dann ist es schade und mühselig (jedes Mal zu reagieren), wenn bei Einwänden nicht korrekt wiedergegeben wird, siehe mein Beitrag:

Aber ich habe da meine Bedenken, dass eine wirklich dringend notwendige Behandlung, deren Unterlassen zu einem andauernden oder gar fortschreitendem Gesundheitsschaden führen würde, wirklich nicht durchgeführt wird

Es gibt jedenfalls durchaus sehr stringente und strenge Strafrechtsprechung in anderen medizinischen Bereichen was strafbares Handeln, auch durch Unterlassen, angeht. Nur kenne ich (bislang) nichts Ähnliches für das hier konkret aufgeworfene Problemfeld.


Die Frage einer Strafbarkeit stellt sich durchaus bei entsprechendem Fortgang des dargestellten Sachverhaltes. Eine Klinikbeschwerde ist naklar auch möglich (in beide Richtungen), da stimme ich zu. Das ist, wie ich auch schrieb, im Einzelfall zu beurteilen bzw. zu befürchten.


Auf anderen Rechtsgebieten wird hier im Forum, wie ich finde gut und sachkundig, bis zum Ergebnis diskutiert und argumentiert. Daher:
Wieder @ Michaela Mohr: Man sollte bei der strafrechtlichen Würdigung nicht, wie Du, Michaela, es hier tust, einfach "abblocken". Das halte ich, auch einmal abgesehen von dem hier vorliegenden Fall, für nicht richtig und hier und da vielleicht auch nicht im Sinne des Betreuten. Das Strafrecht ist ein lebendiges Rechtsgebiet, das kann ich Dir versichern. Angehörige, Patienten, Ärzte schlafen nicht und es kommt (in anderen Kontexten) regelmäßig zu entsprechenden Ermittlungsverfahren, die mitunter zunächst auch "konstruiert" erscheinen.


Würde mir persönlich ein Arzt die OP aus irgendwelchen Gründen verweigern und würde mir ein gesundheitlicher Schaden daraus entstehen, so wäre ich schon geneigt, Strafanzeige zu erstatten. Also: Warum sollte diese Prüfung nicht Aufgabe des Betreuers sein (wenn denn ein solcher Vorfall stattfand und, um es findigen Antworten vorwegzunehmen, ein entsprechender AK eröffnet ist usw. usf.)?

Ich betone auch nochmals, dass ich im vorliegenden Sachverhalt bei Kenntnis der bisherigen Informationen des Fragestellers, nicht zu einer Strafanzeige rate. Ich denke jedoch, dass dies meinem vorhergegangenen Beitrag durchaus zu entnehmen ist. Es ging hier mehr um eine grundsätzliche und sachliche Argumentation.

@ Michaela Mohr: Naja, sei's drum. Ich denke, die Kirche steht im Dorf und ich habe sie auch nicht rausholen wollen. Die ständige "Totschlags-Polemik" macht wirklich keine Freude und ist wenig sachlich!

[HorstD]

Hallo, vielleicht werden wir uns soweit einig: Arztbehandlungen oder auch deren Unterlassen können für mehrere Beteiligte strafrechtliche Folgen haben:

- für den Arzt, der ohne wirksame Einwilligung behandelt, (obwohl keine dringlichste lebensbedrohliche Notlage vorlag), und zwar wegen Körperverletzung

- für den Arzt, der trotz wirksamer Einwilligung des Betreuten bei indizieren Maßnahmen nicht behandelt; wegen unterlassener Hilfeleistung (bei gesteigerter Pflichten aufgrund Garantenstellung); hier kann der Arzt sich u.U. durch einen Verbotsirrtum entlasten, wenn er glaubte, nur der Betreuer/Bevollmächtigte hätte wirksam einwilligen können, nicht der Patient selbst.

- für den Betreuer, der nicht in eine indizierte Behandlung eingewilligt hat, obwohl es ihm möglich gewesen wäre, beim einwilligungsunfähigen Patienten. Hier evtl auch Entlastung durch Verbotsirrtum, wenn der Betreuer von Einwilligungsfähigkeit ausging. Wobei das wieder schwierig wird, wenn der Arzt behauptet, es läge Einwilligungsunfähigkeit vor;

- für den Betreuer, der eingewilligt hat, obwohl der Patient einwilligungsfähig war und die Behandlung ablehnt, wegen Beihilfe zur Körperverletzung.

[Florian]

geht doch kurz und knapp. Danke an HorstD, recht treffend zusammengefasst!


Entlastung in manchen der dargestellten Konstellationen evtl. auch durch Erlaubnistatbestandsirrtum beim Arzt.


@ HorstD: Es fehlt jedoch bei dieser Zusammenfassung das der Eingangsfrage zugrundeliegende Problem. Dabei geht es um die Frage, ob sich der Arzt eben dadurch strafbar macht, dass er auf Basis einer von ihm (u. U. fälschlicherweise) nicht als wirksam betrachteten Einwilligung des Betreuers (eben genau deshalb) nicht tätig wird und dadurch ein (hier mangels entsprechendem Sachverhalt konstruierten) Schaden (Fortdauern/Steigern eines Leidens o. ä.) entsteht. Eine Strafbarkeit käme dann wegen (unechten) Unterlassens in Betracht, ähnlich wie bei der dargestellten Untätigkeit trotz wirksamer Einwilligung des Betreuten. Entlastung auch hier eventuell denkbar durch § 17 StGB.

Allerdings ist die Irrtumslehre bei einem akademisch ausgebildeten und approbierten Arzt aufgrund Vermeidbarkeit eher nicht anwendbar.


Der Arzt wäre im Zweifelsfall besser damit beraten, trotz (evtl.) nicht wirksamer Einwilligung (Stichwort: telefonisch und nicht persönlich vor Ort, s. o.; wobei ich auch dann eine wirksame Einwilligung sehen würde) zu handeln und sich dann (im unwahrscheinlichen Fall einer Strafanzeige gegen ihn,- da bin ich bei Michaela Mohrs Ansicht) auf einen Erlaubnistatbestandsirrtum zu berufen.

[Florian]

Zitat von Guedo01

Zitat
------Wer damit eine notwendige Behandlung nicht durchführt, weil ich nicht erschienen bin, soll sich warm anziehen. -------

Darf ich einmal fragen, welche rechtlichen Schritte du einleiten würdest wenn der Arzt die Behandlung verweigert?

Und richtig, mit dem Thema bin ich noch nicht durch.

Gruß Gudrun

Um nochmal die Kurve zurück zu kriegen...
Wie ist eigentlich der Sachstand? Hast Du nun eine gerichtliche Genehmigung beantragt? M. E. (siehe FFB) entbehrlich, § 1904 IV BGB, nach positivem Gespräch über Einvernehmen (Behandler<>Betreuer), § 1901b I 2 BGB.


Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass dieses Gespräch zwingend vor Ort erfolgen muss (wie an anderer Stelle argumentiert), sondern evtl. auch fernmündlich möglich sein könnte. Das Gesetz ist hier insoweit (noch) unklarer als in § 630e BGB.

Einerseits ist die Missbrauchsgefahr hier naturgemäß recht hoch, der Einfachheit halber vorschnell Einigkeit zu erzielen. Dies würde eher für eine vom Gesetzgeber gewollte persönliche Aussprache (Angesicht zu Angesicht mit BPA-Identifikation und evtl. gar Chefarzt, Protokoll...) sprechen.

Andererseits spricht § 630e BGB ausdrücklich von mündlicher Aufklärung, in § 1901b BGB jedoch, m. E. lediglich, von einem "Gespräch" bzw. "Erörterung". Letzteres könnte darauf hindeuten, dass Sinn und Zweck der Vorschrift ein Austausch in der Sache zwischen Betreuer (bzw. Bevollmächtigtem) und Behandler ist, nicht jedoch ein höchstpersönliches Gespräch. Da es keine konkrete Rechtsprechung hierzu gibt, bleibt es wohl bei Ansichten und Argumentationen.


Wenn ich auch der Ansicht bin, nicht zwingend persönlichen Austausch vor Ort betreiben zu müssen, so ist andererseits m. E. auch die (mögliche und in diesem u. anderen Themen bereits angebrachte) Argumentation ärztlicherseits, man wisse nicht, mit wem man am Telefon spreche, nicht abwegig und durchaus begründet...wenngleich auch wenig pragmatisch.

[michaela mohr]

@Florian, ich habe dir mitnichten mangelnde Sachkenntnis oder sonst was unterstellt.
Das benannte Thema ist allseits und gut bekannt, auf jeden Fall nichts Neues. Das hören wir ständig und am laufenden Meter.
Wenn ich mitteile dass in 20 Jahren bei mir noch keiner unbehandelt blieb ob ich da war oder nicht ist das lediglich ein Fazit aus meiner Praxis. Ob das bei anderen schon mal der Fall war weiss nicht. Hier hat bislang keiner davon berichtet
Natürlich kann ich/ man jedes Thema bis in die Unendlichkeit ausdehnen.
Einen Sinn sehe ich darin weiterhin nicht.

[Florian]

Mensch, Michaela

Aber abschließend noch kurz: Viele (auch rechtliche) Themen werden hier sehr, sehr gedehnt. Warum gönnst Du anderen nicht ihre Gedanken, auch wenn sie mal dogmatischer werden oder etwas über den Tellerrand (und über Deine persönliche Praxiserfahrung, und meinetwegen auch die vieler anderer) hinausrudern?

Ich habe nicht Deinen 20jährigen Erfahrungsschatz i. S. Betreuung, aber durchaus einen langjährigen. Bei mir ist auch noch keine Einwilligungserklärung zur Straftat eskaliert (das schrieb ich doch auch ganz deutlich). Viele andere abstrakte Ideen aus anderen Themensträngen sind mir auch noch nie im wahren Leben untergekommen. Dennoch kommentiere ich nicht jede (mir abstrakt erscheinenende) Diskussion (entschuldige, aber scheinbar bzw. nach meinem Empfinden, meiner Lesart) missgünstig und degradiere sie, kraft meines Amtes als langjähriger Praktiker, in das Reich der Praxisferne. Was soll das denn?


Egal, belassen wir es nun mal dabei.