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handeln gegen Wille des Betreuten

Dies ist ein Beitrag zum Thema handeln gegen Wille des Betreuten im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, Ich beschreib mal kurz die fiktive Situation. Der Betreute ist Schizophren. Bekommt deswegen immer monatlich eine Depotdosis beim Neurologen ...


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Alt 07.09.2019, 13:33   #1
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Standard handeln gegen Wille des Betreuten

Hallo,
Ich beschreib mal kurz die fiktive Situation.
Der Betreute ist Schizophren. Bekommt deswegen immer monatlich eine Depotdosis beim Neurologen gespritzt.
Auf dem Weg zum Neurologen, um sich seine monatliche Depotspritze zu holen, brach er zusammen. Notarzt dann KKH. Behandlung wg. Flüssigkeitsmangel. Trank schon immer zu wenig. Mittwoch vor einer Woche entlassen, seitdem wieder im Langzeitwohnbereich.
Donnerstag morgens Anruf von dort, er verweigert das gemeinsame Frühstück und trinkt weiterhin zu wenig
Wenn er nichts mehr isst und trinkt wird er weiter schwächer und letztendlich versterben. Nach Rücksprache mit der zuständigen Person im Langzeitwohnbereich Übereinstimmung über den fehlenden Lebenswille des 79 Jahre alten Betreuten.
Desweiteren lehnt er grundsätzlich jede ärztl. Betreuung ab.
Ausnahme war die Depotspritze sich beim beim Neurologen setzen zu lassen.
Wir vermuten nun das die Weigerung zum gemeinsamen Frühstück eine Folge der fehlenden Depotdosis ist.
Der Betreuer wollte nun nur eine Pflegeverordnung für den ambulanten Pflegedienst. Versuch Dosis ambulant zu verabreichen.

Nun aber auch noch vom Neurologen eine Verordnung über eine Zwangseinweisung in ein KKH. Dies war aber nicht gewollt. Jetzt am Samstag stellt sich der Betreuer die Frage ob er sich strafbar macht wenn er nicht eine sofortige Zwangseinweisung ins KKH veranlasst, obwohl dies nicht im Sinne des Betreuten ist?
Oliver69 ist offline  
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Alt 07.09.2019, 14:04   #2
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
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Standard

Warum ist denn die Zwangsbehandlung nicht im Sinne des Betreuten? Naklar entspricht sie nicht seinem geäußerten natürlichen Willen, aber zumindest doch vermutlich seinem Wohle i. S. v. § 1901 BGB.


Wenn die anderen Mechanismen versagt haben und er weder isst noch trinkt, bereits notfallmäßig stationär exsikkiert aufgenommen wurde und der behandelnde Neurologe als letztes Mittel nun eine Zwangseinweisung anregt, ist das zunächst (soweit von außen möglich) nachvollziehbar.

Du müsstest in diesem Fall "nur" organsieren, die zuständige Behörde (in Deinem Bundesland BW, Polizei oder OA oder Feuerwehr als Teil des OA?) unterrichten und ggf. mit vor Ort sein.

Und zuvor vielleicht einmal die landesrechtlichen Vorschriften im PsychKG (o. ä.) für BW nachsehen. Dort wird auch eine konkrete erhebliche Selbstgefährdung durch die psychische Erkrankung o. ä. gefordert sein, die nicht anders als durch die zwangsweise Unterbringung abgewendet werden kann (Erforderlichkeit). Insbesondere den Gefahrengrad müsstest Du abschätzen, ob also eine konkrete Gefahr vorliegt, d. h., ob ein erheblich schädigendes Ereignis unmittelbar bevorsteht oder gar bereits andauert (gegenwärtige Gefahr).

Letztlich wird die zuständige Behörde den Sachverhalt abschließend beurteilen und die Maßnahme anordnen oder halt nicht.


Für den Fall, dass man sich gegen eine Zwangseinweisung entscheidet, bleibt Dir die Antragstellung an das Betreuungsgericht (§§ 1906, 1906a BGB) und abzuwarten.

Alternativ (je nach Deiner Einordnung, Diagnose und Vermerk auf der VO des Neurologen etc.) bliebe ein sofortiges Handeln durch Dich aufgrund von "Gefahr im Verzug", § 1906 II 2 BGB. Die betreuungsgerichtliche Genehmigung wäre dann unverzüglich (Briefkasten für Eilsachen am Amtsgericht) zu beantragen/nachzuholen. Das würde allerdings nur dann funktionieren, wenn der Betreute, bei weiterhin erklärtem Widerstand, dennoch mitkäme. Zwangsmaßnahmen, insbesondere die Ausübung unmittelbaren Zwangs (z. B. in Form einfacher körperlicher Gewalt; hier wäre dann ohnehin die vorherige gerichtliche Anordnung notwendig, § 326 II 1 FamFG), sind Hoheitsträgern vorbehalten. Hier wäre dann ein Handeln nur gemeinsam mit der Betreuungsbehörde, § 326 I FamFG denkbar. Dieses wird sich vemutlich an einem Wochenende schwierig gestalten. Klarere gesetzliche Verfahrensreglungen oder Eingriffsmöglichkeiten fehlen. Zwar werden grundsätzlich eingriffsähnliche Handlungsmöglichkeiten normiert, die Durchsetzung stößt (inkonsequenterweise) jedoch an Grenzen. Das wird an diesem Beispiel ganz gut deutlich. Andersrum wäre hier der Anknüpfungspunkt dann immer noch die Einweisung nach dem PsychKG, die ja hier bereits fiktiv abgelehnt wurde.

Zu bedenken ist hierbei auch durchaus, dass begründet können werden sollte, warum die Beurteilung des Betreuers von der der zuständigen und angerufenen Behörde in der Gefahreneinschätzung abweicht.


Letztlich bliebe naklar nix mehr. Außer festhalten, einpacken, ins Krankenhaus bringen, Spritze geben...Rechtfertigender Notstand. Würde ich aber nicht anraten! Mehr als Spaß zu verstehen...um die Überleitung zu Deiner abschließenden strafrechtlichen Frage zu bekommen:

Eine strafrechtliche Haftung ist bei Zuwarten, ohne überhaupt zu handeln , nicht ganz auszuschließen. Dazu müsste jedoch ein tatbestandsmäßiges Handeln vorliegen und das Ganze dann auch zur Anzeige gebracht werden und und und...ich denke, jetzt ist erstmal ein Handeln zum Wohle des Betreuten ("im Sinne", wie Du schriebst, ist hier zu vage, s. o.) angesagt. Wie sich das genau gestaltet ist aus der Ferne immer schwierig anzuraten...

Geändert von Florian (07.09.2019 um 14:34 Uhr)
Florian ist offline  
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Alt 07.09.2019, 16:03   #3
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Ort: Karlsruhe
Beiträge: 4
Standard Vielen Dank

Da der Betreute sowohl morgens und auch abends vom mobilen Pflegedienst Tabletten verabreicht bekommt und Mittags Essen auf Räder kommt, besteht meiner Meinung nach keine akute Gefahr (Gruselszenario "er liegt tot dehydriert im Zimmer und es wird erst am Montag bemerkt"). Werde dann am Montag beim Betreuungsgericht nachfragen, aber auch meinen Standpunkt darlegen. Falls das Gericht auf einer Zwangseinweisung besteht werde ich dies zaehneknirschend akzeptieren muessen, und die dann notwendigen Schritte einleiten.
Deine Antwort hat mich dann doch beruhigt. Das man als Betreuer immer auch mit einem Bein im Gefaengnis steht (ich uebertreibe), das kann einen bei manchen Entscheidungen schon mal verunsichern.
Oliver69 ist offline  
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Alt 07.09.2019, 16:38   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 128
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Dein geplantes Vorgehen hört sich vernünftig an. Wie geschrieben, aus der Ferne kann man das nicht beurteilen. Wenn Du zu dem Schluss kommst, die Gefahr sei nicht konkret und erheblich, ist ein Gespräch mit dem zuständigen Betreuungsrichter am Montag sinnvoll. Dann ggf. entsprechende Antragstellung durch Dich usw.


Zitat:
(...) als Betreuer immer auch mit einem Bein im Gefaengnis steht (ich uebertreibe), das kann einen bei manchen Entscheidungen schon mal verunsichern.
Keine Frage, das ist so. "Übertrieben" auch nur deshalb, weil Menschen, für die ein gesetzlicher Betreuer bestellt ist, oft kein familiäres/soziales Umfeld aufweisen, welches entsprechende Vorwürfe erheben könnte. Die rechtliche Beurteilung, gerade von Unterbringungs- und Zwangsbehandlungssachen, ist teilweise schon anspruchsvoll und, v. a. hinsichtlich der praktischen Umsetzung / Verfahrensregelungen, oft etwas unklar bzw. (bewusst?) nicht ganz "ausgereift".
Florian ist offline  
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Alt 07.09.2019, 18:56   #5
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Irgendetwas verstehe ich hier nicht.


Zitat:
Nach Rücksprache mit der zuständigen Person im Langzeitwohnbereich Übereinstimmung über den fehlenden Lebenswille des 79 Jahre alten Betreuten.
Desweiteren lehnt er grundsätzlich jede ärztl. Betreuung ab.

Zitat:
Wenn die anderen Mechanismen versagt haben und er weder isst noch trinkt, bereits notfallmäßig stationär exsikkiert aufgenommen wurde und der behandelnde Neurologe als letztes Mittel nun eine Zwangseinweisung anregt, ist das zunächst (soweit von außen möglich) nachvollziehbar.
Für mich nicht. Wenn sich jemand dafür entscheidet, egal in welcher Form, nicht mehr länger weitermachen zu wollen ist das sein gutes Recht.


Wie hat er es denn mit der Nahrungsaufnahme während seines KH Aufenthaltes gehandhabt?
Sein Depot hat er bekommen oder nicht?


[quoteDort wird auch eine konkrete erhebliche Selbstgefährdung durch die psychische Erkrankung o. ä. gefordert sein, die nicht anders als durch die zwangsweise Unterbringung abgewendet werden kann (Erforderlichkeit)QUOTE]
Ist die Selbstgefährdung hier durch die psychische Krankheit entstanden oder Ausdruck des persönlichen Willen?


Zitat:
Werde dann am Montag beim Betreuungsgericht nachfragen, aber auch meinen Standpunkt darlegen.
Wenn das Gericht und/oder der Rpf nett ist wird er das mit dir durchsprechen. Zuständig dafür ist er nicht.
Entscheidungen trifft der Betreuer.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
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Alt 07.09.2019, 19:30   #6
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Moin moin

Zitat:
Zitat von Oliver69 Beitrag anzeigen
Desweiteren lehnt er grundsätzlich jede ärztl. Betreuung ab.
Ausnahme war die Depotspritze sich beim beim Neurologen setzen zu lassen.
Wenn der Betreute grundsätzlich jede ärztliche Behandlung ablehnt, aber die Depotspritze als Ausnahme akzeptiert, dann vermute ich mal, dass die Spritze wg. einer psychischen Erkrankung gegeben wird - und er damit durchaus einigermaßen klar denken und seinen Willen kundtun kann.

Die Depotspritze kann er ja auch ambulant bekommen. Dafür ist eine Unterbringung notwendig. Diesbezüglich übertreibt der Facharzt - oder weshalb will er ihn unterbringen lassen???

Die andere Sache ist die Verweigerung der Nahrung.
Wenn er klar im Kopf ist (also auch ein paar Tage nach der nächsten Depotspritze noch die selbe Meinung hat) und für sich genug vom Leben hat, warum sollte er nicht das Recht haben, zu gehen?
Provokativ gefragt: Wenn das weitere Leben für ihn als Qual erlebt wird, mit welchem Recht will dann jemand behaupten können, dass diese Qual "zu seinem Wohl" ist???

Zumindest würde ich als allererstes versuchen, mich mit dem Betreuten persönlich zu unterhalten und herausfinden wollen, wei weit er auf dem Dampfer ist und was sein Wille ist und (wenn es geht) warum es sein Wille ist.
Es kann durchaus möglich sein, dass sein Wille und sein Wohl nicht im Gegensatz zueinander stehen, auch wenn dies seinen Tod bedeuten könnte. Das ist für einen Betreuer grundsätzlich schwer auszuhalten und noch schwerer ist es, ihn auf seinem Weg (bitte schön legal) zu begleiten.

Eine andere Frage ist es, ob die Nachrungsverweigerung tatsächlich für ihn ein gangbarer Weg mit wenig Qual ist. Wenn er körperlich noch halbwegs fit wäre, würde es sehr lange dauern.
Auch darüber kann und sollte man sich mit ihm unterhalten.

MfG

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 08.09.2019, 16:10   #7
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Die Einschätzungen von Michaela und Imre teile ich grundsätzlich hinsichtlich der Frage der Nahrungsaufnahme u. a. Zu klären wäre jedoch insbesondere zunächst die aktuelle wirksame Willenstätigkeit des Betroffenen, auch unter dem Einfluss der nicht verabreichten Medikation.

Die Beantwortung der Frage, ob jemand "das Recht habe, sein Leben enden zu lassen" ist in dem vorangegangenen Beitrag (Michaela) etwas zu kurz gegriffen. Die entscheidende Frage muss immer sein, auf Basis welcher Willenstätigkeit der Mensch seine "Entscheidungen" trifft. Zuvor, in Zeiten wirksamer Willensbildung (sofern eine solche nun nicht mehr vorliegen sollte), abgegebene Erklärungen können Anhaltspunkte dafür bieten oder gar (im Falle einer wirksamen und auf die aktuelle Lebenssituation noch anwendbaren Patientenverfügung) bindend sein, § 1901a BGB.




Zitat:
Wenn sich jemand dafür entscheidet, egal in welcher Form, nicht mehr länger weitermachen zu wollen ist das sein gutes Recht.
Ja, wenn er sich wirksam entscheidet (oder bereits zum einem früheren Zeitpunkt entschieden hat) ist das u. U. richtig.




Zitat:
Ist die Selbstgefährdung hier durch die psychische Krankheit entstanden oder Ausdruck des persönlichen Willen?
Das ist die Frage. Der Eingangsbeitrag von Oliver69 weist eher auf Ersteres hin.




Die ursprüngliche Fragestellung hier war jedoch eine andere, nämlich die nach einer aktuellen zeitkritischen Handlungsnotwendigkeit, auch unter Haftungsgesichtspunkten. Diese ist m. E. auf Basis der wenigen vorliegenden, von Oliver69 mitgeteilten Informationen, aus der Ferne nur schwer zu beurteilen und bedarf es, wie Imre hindichtlich der Nahrungsaufnahme pp. gut schrieb, einer eingehenden Sachverhaltsaufklärung auch hinsichtlich der Weigerung einer medikamentösen Therapie. Diese sorgte ja in der Vergangenheit gerade eben dafür, dass überhaupt eine wirksame Willenstätigkeit stattfinden konnte; so nehmen es der Betreuer und die Sozialbegleitung jedenfalls zunächst einmal an. Diese Vermutung erscheint lebensnah und nicht abwegig.


Zitat:
Wenn das Gericht und/oder der Rpf nett ist wird er das mit dir durchsprechen. Zuständig dafür ist er nicht.
Entscheidungen trifft der Betreuer.
Die Entscheidung ist letztlich Aufgabe des Betreuers, das ist grundsätzlich richtig.

Hier soll jedoch, so habe ich Oliver69 verstanden, Gesprächsinhalt mit dem Gericht die mögliche Antragstellung zur Genehmigung einer freiheitsentziehenden Unterbringung bzw. einer Zwangsbehandlung sein. In diesem Fall kann der Betreuer mit dem Betreuungsrichter ohne Frage Kontakt aufnehmen und sich beraten lassen, §§ 1908i I 1, 1837 I 1 BGB.


Ich halte das geplante Vorgehen/Rücksprache mit dem AG von Oliver69 für vollkommen richtig (hinsichtlich der Frage nach einer freiheitsentz. Maßn. / Zwangsbehandlung), nicht jedoch für unbedingt angebracht hinsichtlich der Frage "Verweigerung von Nahrungsaufnahme" pp.
Florian ist offline  
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Alt 08.09.2019, 20:46   #8
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@ Oliver69:

Mir fiel noch ein, dass Du bezügl. Patientenverfügung bzw. der Frage Nahrungsverweigerung usw. auch Rat bei der Betreuungsbehörde einholen kannst.

Du musst selbst für Dich beurteilen, ob Du die Fragestellung selbst durch Sachverhaltsaufklärung (Gespräche m. Betreuten, Sozialbetreuung, Neurologen usw.) geklärt bekommst und diese, für Deinen Betreuten existenzielle, Frage so aufklären und anschließend auch selbständig Deinem Auftrag gerecht werden kannst oder aber, ob Du dabei Unterstützung benötigst. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass es letztlich um eine Entscheidung für oder wider das Leben eines anderen Menschen geht.

Das Verhalten und auch Erklärungen eines Betreuten, die seiner Gesundheit und letztlich seinem Überleben zuwiderlaufen, sind im Rahmen des Möglichen sehr genau dahingehend zu prüfen, ob sie auf einer wirksamen Willensbildung basieren. Ist dies nicht der Fall (was ich mir in dem von Dir geschilderten Fall vorstellen kann), und liegt auch keine wirksame Patientenverfügung oder andere richtungsweisende frühere wirksame Erklärung vor, so trifft letztlich der Betreuer eine Entscheidung zum Wohle des Klienten; "im Zweifel für das Leben".


Naklar ist Nachfragen, gerade bei der Behörde, die regelmäßig dafür sorgt, dass man als Betreuer vorgeschlagen wird, immer so eine Sache...das musst Du beurteilen, auch danach wie die handelnden Personen in Deinem Bezirk so drauf sind usw. Einen Anspruch darauf hast Du jedenfalls, § 4 BtBG. Es gibt ansonsten, wenn Du also dort nicht anfragen möchtest, ganz sicher auch viele andere Stellen, die diesbezüglich beraten!


Die Angelegenheit "Zwangsbehandlung usw." würde ich jedoch, wie geschrieben, unmittelbar mit dem Betreuungsrichter abstimmen.

Geändert von Florian (08.09.2019 um 20:56 Uhr)
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Alt 11.09.2019, 01:03   #9
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Hallo,

hat der Betreute denn ambulant mittlerweile die Spritze bekommen?
Ohne die Spritze liegt schon der Verdacht nah,dass der plötzliche? Hungerstreik Ausdruck der Erkrankung ist.

Verhungern ist eh nicht zu empfehlen. In Deutschland ist so "so hintenrum" Sterbehilfe möglich für todkranke,leidende Menschen. Die haben dann aber einen Palliativmediziner an ihrer Seite. Verhungern ist sehr langwierig und sehr qualvoll. Dies mag zwar oft in Pflegeheimen geschehen bei alten, sehr kranken Menschen. Die werden dann aber auch gepflegt, vom Arzt betreut.
Ein körperlich fitter Mensch ohne Pflege und Medikamente leidet beim Verhungern Höllenqualen. Und noch schlimmer: irgendwann kann man das auch nicht mehr rückgängig machen. Srlbst wenn man dann wieder was isst wegen der Qualen, stirbt man trotzdem.
Ich empfehle den Film "Hunger" über ein IRA-Mitglied im Gefängnis im Hungerstreik bis zum Tod. So grausam stirbt man beim Verhungern.

Ich würd zusehen, dass der Betreute seine Spritze kriegt. Wenn er dann immer noch verhungern will,
würd ich ihn aufklären. Wenn er dann immer noch verhungern will, würd ich ihn einweisen.
Ich denke auch, dass ein Betreuer dies müsste. Würd ich sagen: ich stech mich morgen ab, würd mein Betreuer mich sofort einweisen. Fürs Verhungern dürfte doch ähnliches gelten, auch wenn bei diesem Suizid der Todestag nicht feststeht. Man kann doch keinem beim Suizid zuschauen.
Rechtlich ist das eine Grauzone. Gerade bei der Sterbehilfe in Deutschland.
Icj find das Wichtigste, dass der Bezreute die Spritze kriegt. Das würd ich veranlassen, auch mit Zwang.

@michaels_mohru hast sehr romantische Vorstellungen vom Sterben. Man will einfach nicht mehr und geht. Nee. Gerade Verhungern. Das ist furchtbar brutal und schmerzhaft.Für sowas entscheidet sich nur jemand, der schon todkrank ist, Schmerzen hat, einen Arzt. Oder jemand, der nicht wei&, was er tut.


Lg
Stefanie78 ist offline  
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Alt 11.09.2019, 07:25   #10
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Ich fasse gerne noch einmal zusammen was ich gelesen/verstanden habe:
Zitat:
Behandlung wg. Flüssigkeitsmangel. Trank schon immer zu wenig. Mittwoch vor einer Woche entlassen, seitdem wieder im Langzeitwohnbereich.
Zitat:
Donnerstag morgens Anruf von dort, er verweigert das gemeinsame Frühstück und trinkt weiterhin zu wenig
Zitat:
Da der Betreute sowohl morgens und auch abends vom mobilen Pflegedienst Tabletten verabreicht bekommt und Mittags Essen auf Räder kommt,
Zitat:
Nun aber auch noch vom Neurologen eine Verordnung über eine Zwangseinweisung in ein KKH. Dies war aber nicht gewollt.
Die Frage war meines Erachtens ob die Verordnung des Neurolgen jetzt umgesetzt werden muss. Dazu übrigens noch, auch ein Neurologe kann keine "Verordnung" für eine Unterbringung ausstellen. Er könnte ein Attest ausstellen in dem er die Unterbringung für nötig hält oder befürwortet.Der Betreuer wird dann, falls er es für ebenfalls nötig hält den entsprechenden Antrag bei Gericht stellen.

Dazwischen ist noch das Ding mit der Spritze , wobei ich aber davon ausgehe dass er die natürlich beim ersten KH Aufenthalt dann auch bekam. Er war ja gerade auf dem Weg zur Spritze als er zusamenbrach.

Es ist irgendwie unergiebig dass der TS die aufgetauchten Fragen zu seinem fiktiven Fall nicht beantwortet hat und hier gerätselt werden muss.

Hier müsste auf jeden Fall mal bekannt gegeben werden wie und warum der Neurolge auf seine Idee kam und vor allem was der Betreute selbst dazu sagt.


Zu @Stefanie 78, von einem Hungerstreik lese ich hier gar nichts. Da steht lediglich dass er wenig trinkt, schon immer wenig getrunken hat und jetzt nicht zu Frühstück erscheint.
Es ist allseits bekannt, dass ältere Menschen bei fortschreitendem Alter oft immer weniger essen ud trinken, körperlich tatsächlich auch immer "weniger" werden. Das ist kein geplanter Hungerstreik sondern so ist das Leben.

IRA, RAF usw. und weitere derartige Szenarios sind hier weder zu erkennen noch wäre der Vergleich angebracht.
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