Kontosperre durch Betreuer ohne Einwilligungsvorbehalt

[michaela mohr]

Kann man dagegen nichts tun bzw. unternehmen?

Fragen deren genauen Hintergrund man nicht kennt bzw. den Hintergrund eines Sachverhaltes kann man einfach nicht beantworten.


An Stelle in einem anonymen Forum nach den Gründen der Entscheidung von Frau Betreuerin XY zu fragen ist es deutlich besser sich mit der Betreuerin erst mal zusammenzusetzen und dort die Fragen oder evtl. Bedenken vorzubringen.


Hier weiss niemand warum es zu dieser Betreuung kam und auch warum jemand jetzt nicht nach Hause zurück kommen könnte. Bitte redet mit der Betreuerin.

[Ms42]

Vielen Dank Michaela, habe mittlerweile mit der Betreuerin gesprochen und habe so einige Hintergründe erfahren. Dankeschön

[Jasmin1973]

Guten Abend, ich habe eine ähnliche Frage es ist aber ein anderer Zusammenhang. Habe ich als rechtliche Betreuuerin grundsätzlich die Möglichkeit ein Konto für den Betreuten zu sperren auch ohne Einwilligungsvorbehalt für Vermögenssorge?
Mein Betreuter ist abgetaucht, ich verwalte ( beobachte) das Konto per Onlinbankuing. Ich stelle in den Kontobewegungen fest, dass er absolut mit seinem Geld nicht mehr klarkommt. Er hat selbst eine Karte mit der er Geld abheben kann von der er regen Gebrauch macht. Daueraufträge die ich einrichte löscht er einfach.

Einwilligungsvorbehalt für Vermögenssoge habe ich bereits beantragt. Das Betreuungsgericht braucht aber für alles Monate.

Kann und darf ich ihm seine Karte sperren auch ohne Einwilligungsvorbehalt? LG und vielen Dank im Vorraus

[RightRider]

Zitat von Jasmin1973

Das Betreuungsgericht braucht aber für alles Monate.

Man muss dem Gericht mitteilen, das es schnell gehen muss. Nicht nur so formlos, sondern durch die Wahl des passenden Rechtsmittel, das heißt einen Antrag auf einstweilige Anordnung stellen.

Zitat von Jasmin1973

Kann und darf ich ihm seine Karte sperren auch ohne Einwilligungsvorbehalt?

Hier im Forum gibt es keine Rechtsberatung. Generell würde ich sagen, dass der Einwilligungsvorbehalt dazu dient, das Eingehen nachteiliger vertragliche Verpflichtungen zu unterbinden. Die Vermögensverwaltung umfasst die Kontoverwaltung und damit alles, was der Eigentümer des Kontos tun darf. Also darf die Karte gesperrt werden. Er kann deswegen nach wie vor Verträge abschließen. Dass so ein Kaufvertrag im Laden schwer zu schließen ist, wenn man kein Bargeld oder Karte hinlegen kann, ist nicht dein Problem. Im Übrigen kann er sich grundsätzlich ja eine neue Karte ausstellen lassen, nur geht das schwer, wen er untergetaucht ist.

[HorstD]

Ohne Einwilligungsvorbehalt läuft nichts. Allerdings kann dieser auch als eilige einstweilige Anordnung (§ 301 FamFG) für 6 Monate angeorfnet werden. Man man die dringende Eilbedürftigkeit belegen können. Im übrigen kann eine Betreuung, die wiederholt vom Betreuten sabotiert wird, auch trotz eigentlich bestehenden Betreuungsbedürfnisses wegen Unbetreubarkeit wieder aufgehoben werden. Siehe zB https://www.betreuungslupe.de/unbetreubarkeit-1345/

[RightRider]

Zitat von HorstD

Ohne Einwilligungsvorbehalt läuft nichts.

Gibt es da Entscheidungen, die das sagen? Ich meine jetzt nicht bezogen auf den Einwilligungsvorbehalt, sondern ganz allgemein.


Mein bisheriges Verständnis ist grob gesagt: Betreuung in einem Bereich heißt, dass der Betreuer handeln darf, wie der Betreute es darf. Diese Handlungen zählen rechtlich genauso als hätte sie der Betreute selbst ausgeführt, oder wie die Juristen das gerne formulieren: der Betreute hat sich die Handlungen seines Betreuer zuschreiben zu lassen. Wenn dem Betreuten daran was nicht gefällt, muss er das im Innenverhältnis gegen seinen Betreuer geltend machen. Der Betreute darf nach wie vor handeln, praktisch parallel zum Betreuer. Einwilligungsvorbehalt heißt, dass der Betreute nicht mehr handeln darf.


Daraus folgt, das es im Fall der einfachen Betreuung, wo beide handeln dürfen zu gegenläufigem Verhalten kommen kann, das sich gegenseitig konterkariert. Das ist bei einem Kondominium grundsätzlich unvermeidlich.


Nehmen wir mal ein anderes Beispiel, etwa Behörden. Du wirst vermutlich zustimmen, das der Betreuer Anträge stellen darf, Widerspruch einlegen darf, aber auch Anträge und Widersprüche zurücknehmen darf. Dasselbe darf aber der Betreute nach wie vor. Es kann also dazu kommen, dass ein Betreuter einen Antrag stellt, der Betreuer ihn aber anschließend zurücknimmt. Rechtlich ist das nicht weiter kompliziert, da alle Handlungen letztlich dem Betreuten zuzuschreiben sind. Es ist also, als habe der Betreute selbst den Antrag zurückgezogen. Genauso im umgekehrten Fall, dass etwa der Betreute einen Widerspruch, den der Betreuer eingelegt hat zurücknimmt.


Natürlich hat es in der Praxis letztlich dieselbe Wirkung, wenn ein Betreuer einen Antrag oder Widerspruch des Betreuten zurücknimmt, als wäre der Betreute schon an der Antragstellung durch einen Einwilligungsvorbehalt gehindert worden, aber, dass der Betreuer in gewissen Fällen ohne Einwilligungsvorbehalt letztlich dieselbe Wirkung erzeugen kann, als gäbe es einen Einwilligungsvorbehalt heißt nicht, dass er für diese Fälle einen Einwilligungsvorbehalt braucht.


Was natürlich sein kann, ist, dass der Betreuer, wenn das dauernd so hin und her geht, einen Einwilligungsvorbehalt beantragt, etwa weil er der Meinung ist, dass das sonst zur Unbetreubarkeit führt. Aber ob das tatsächlich so ist, hat auch erst das Gericht zu entscheiden.



Wer bei einem Kondominium letztlich am längeren Hebel sitzt, entscheidet sich in der Praxis. Etwa muss der jeweils andere von den Aktionen überhaupt erfahren, dass er sie rückgängig machen kann oder sie sind vielleicht nicht mehr vollständig rückgängig zu machen, wie etwa eine Kartensperre. Aber auch hier haben in meinem Verständnis Betreuter und Betreuer dieselben Recht. Beide können Karten sperren lassen, Karten ausstellen lassen, Konten kündigen, Konten einrichten und so weiter. Allein dass diese Aktionen sich in der Praxis teilweise gegenseitig aufheben, macht keinen Einwilligungsvorbehalt erforderlich.


Mit dem Feststellen der Wünsche nach § 1821 BGB sieht es schlecht aus, wenn der Betreute nicht greifbar ist. Die Vermutung nach § 1838 BGB halte ich aber für erfüllt. Der Betreuer muss das langfristige tatsächlich Interesse des Betreuten im Auge haben. Dass der Betreute kurzsichtig und triebgesteuert aus einer momentanen Laune heraus gegen sich selbst handelt, soll der Betreuer gerade vermeiden helfen. Wir hatten den Fall vor Kurzem bei der Betreuten, die sich durch Süßkram selbst zu Tode frisst, obwohl ihr das nicht egal ist, sondern sie eigentlich gerne lebt. Ähnlich sehe ich das hier.

[Jasmin1973]

Vielen dank für Eure Ratschläge. Ich hoffe das Gericht entscheidet bald für einen Einwilligungsvorbehalt. LG

[HorstD]

Hallo RightRider, gehts noch umständlicher?

Also: der geschäftsfähige Betreute (ohne EV) kann alles, was der Betreuer veranlasst, widerrufen. Wenn der Betreuer zB einen Dauerauftrag einrichtet, kann der Betreute ihn wieder kündigen. Wenn der Betreuer die Verfügungsgewalt des Betreuten über das Konto beschränkt oder ganz entzieht, kann sich der Betreute wieder eintragen. Das ist keine Raketenwissenschaft.

[RightRider]

Zitat von HorstD

Wenn weder dieses noch ein EV vorliegt, kann der Betreute ggü der Bank den Zugang wieder erzwingen.

Grundsätzlich ja, aber das muss er erst einmal machen und die Bank wird viellleicht mißtrauisch sein, wegen des Hin- und Hers. Das kann dauern. Damit wäre das Ziel, ihn erstmal auszubremsen de facto erreicht.


Bei einer neuen Karte kann es etwa auch heißen "Wir senden Ihnen den Brief mit der PIN dann zu". Da hat der Untergetauchte dann ein Problem.

[RightRider]

Zitat von HorstD

Hallo RightRider, gehts noch umständlicher?

Vermutlich. Aber auch einfacher. Magst Du "Ohne Einwilligungsvorbehalt läuft nichts." vielleicht erläutern oder begründen?

Zitat von HorstD

Also: der geschäftsfähige Betreute (ohne EV) kann alles, was der Betreuer veranlasst, widerrufen.

Umgekehrt aber auch. Mit diesem Ping-Pong kann man sich behelfen, wenn's beim Gericht mal wieder länger dauert.