Jobcenter verweigert Kommunikation mit Klient

[DieterT.]

Hallo zusammen,

Ich würde mich über einen Rat von euch sehr freuen.

Ein zugegeben nicht einfacher und oft sehr nerviger Klient (dutzende Anrufe, dutzende Nachrichten auf AB) spricht ständig persönlich und telefonisch beim zuständigen Jobcenter vor. Immer mit dem gleichen Thema. Er möchte Leistungen für den Umzug in eine andere Stadt erhalten. Trotz mehrfacher ausführlicher Darlegung der Sachlage, vermindert dies nicht seine Anruffrequenz.
Die Sachbearbeiter fordern mich auf, Abhilfe zu schaffen. Dies sei meine Aufgabe (Vertretung Behörden usw.). Man würde mit dem Klienten nicht mehr sprechen und ihn an mich verweisen.
Ich möchte nunmehr antworten, dass der Betroffene nun mal nicht entmündigt ist und ich ihn auch nicht davon abhalten kann, sich persönlich an das Jobcenter zu wenden.

Ist euch schon einmal Ähnliches passiert und wie argumentiert ihr dann.

Herzlichen Dank für eure Hilfe.

[Marsupilami]

Ich sehe das so, dass hier das Jobcenter ein Problem hat und nicht Du, Du bist schließlich kein Anstandswauwau.
Grundsätzlich sind alle beteiligten Parteien an allen Schritten des Verfahrens zu beteiligen.
Wenn allerdings der Klient den Betrieb stört, und seine Fragen nicht der Sache dienen, dann wäre es durchaus denkbar, dass man ihn nur noch schriftlich beteiligt.
Schlimmstenfalls müsste das Jobcenter von seinem Hausrecht Gebrauch machen und ihm Hausverbot erteilen. Ob das angemessen ist oder nicht bliebe dann zu prüfen.



Hier stellt sich aber die Frage, ob der K. ein Querulant ist, oder seine Kontaktbedürfnisse einer Krankheit zuzuschreiben sind. Ein solches Verhalten spricht ja nicht zwingend für das Vorliegen einer Arbeitsfähigkeit.


Vielleicht fragst Du das Jobcenter mal, ob man nicht eine arbeitsmedizinische Untersuchung beauftragen möchten. Ziel wäre die Verlagerung des "Problems" auf das Sozialamt.

[HorstD]

Offenbar geht das JC davon aus, dass der Betreute geschäftsunfähig ist (§ 11 Abs 1 SGB X), was die Verhaltensweise ja auch nahe legt. Wahrscheinlich hast du dich ja auch ggü Dem JC als Betreuer geoutet und die haben das als Verfahrenseintritt (§ 11 Abs 3 SGB X iVm § 53 ZPO) gewertet. Damit ist der Betreute ganz offiziell verfahrensunfähig ggü dem JC und nur du bist handlungsermächtigt. Dafür reicht ein Zweizeiler sinngemäß mit „Bitte Post an mich“. Die Behörde muss sich dann ausschließlich an dich wenden. Er kann derzeit dann tatsächlich keinen rechtswirksamen Antrag dort stellen, sondern nur du.

Was soll dazu das Gerede von wegen „Entmündigung“? Konkurrierendes Handeln bei Behörden war noch nie zulässig. Du kommst nur bedingt aus der Nummer raus. Als erstes dem JC schreiben, dass du am ALG2-Verfahren nicht mehr beteiligt werden willst UND davon ausgehst, dass der Betreute wieder geschäftsfähig ist. Nur wenn das JC diese Einschätzung teilt, wird künftig wieder der Betreute (du dafür nicht mehr) kontaktiert. Doppelbenachrichtigungen sieht das Gesetz nicht vor. D.h. Dann allerdings, dass du nicht mitkriegst, wenn der Betreute Stress mit dem JC hat, zumal er dir dann stets einen vom Pferd erzählen kann. Und: korrekterweise müsstest du beim Gericht den AK einschränken lassen. Denn im Moment dürften die davon ausgehen, dass du das mit dem
JC für den Betreuten wuppst.

[Annegret]

Auch wenn sich das Jobcenter (bei Bekanntgabe der gesetzlichen Vertretung) ausschließlich an den Betreuer wenden muss, wüsste ich auch nicht, wie man als Betreuer verlässlich Abhilfe schaffen kann.

Natürlich darf das Jobcenter dich bitten, für Abhilfe zu sorgen, z.B. in dem du den B. versuchst zu überzeugen, das zu unterlassen. Mehr kannst du nicht tun.

Gelingt dir das nicht, ist der Ball wieder beim Jobcenter. Sie können ja auflegen, wenn er anruft. Das JC wird doch auch noch andere strapaziöse Kunden (ohne gesetzlichen Betreuer) haben, die öfters anrufen als erwünscht.

Wie friedlich kommuniziert der B. denn mit dem JC? Ist er verbal aggressiv, droht er mit Gewalt?

[michaela mohr]

Offenbar geht das JC davon aus, dass der Betreute geschäftsunfähig ist (§ 11 Abs 1 SGB X), was die Verhaltensweise ja auch nahe legt.

Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Wer zum JC geht um dort rumzunerven ist nicht gleich GU.
Da wäre ja fast die halbe Reupblik GU ( mh, könnte allerdings doch eine Erklärung sein)

Was soll dazu das Gerede von wegen „Entmündigung“? Konkurrierendes Handeln bei Behörden war noch nie zulässig.

Es geht doch gar nicht um konkurrierendes Handeln, der Betreute will im JC keine Anträge stellen (höchstens völlig sinnlose) sondern dort rumnerven, sich beschweren, ne Welle machen weil er sich ungerecht behandelt fühlt.

Insofern liegt der Gedanke an Entmündigkung nicht weit entfernt wenn ein JC davon ausgeht dass wir tagtäglich immer direkt neben den Klienten stehen und wie Muttern früher sagen: nein, nein, da gehst du jetzt nicht rein.
Es ist absurd anzunehmen wir könnten unsere Klienten steuern oder ihnen gar "verbieten" hier und da persönlich vorstellig zu werden.

Wie der Betreute es allerdings schafft telefonisch an der Servicestelle vorbeizukommen ist mir ein Rätsel. Die Sachbearbeiter gehen selten selbst ans Telefon.

Ich möchte nunmehr antworten, dass der Betroffene nun mal nicht entmündigt ist und ich ihn auch nicht davon abhalten kann, sich persönlich an das Jobcenter zu wenden.

Naja, das könnte man etwas moderater gestalten.

Du kannst mitteilen dass der Betreute sich frei bewegen kann, dein Einfluss auf ihn begrenzt ist und dem JC Lösungsvorschläge unterbreiten wie: Anrufe nicht mehr durchzulassen, Telefonnummer des B zu sperren, an der Pforte/Empfang aufhalten lassen oder letztlich Hausverbot zu erteilen- nicht vergessen ihm das dann auch mitteilen zu lassen.

[HorstD]

Der Betreute befindet sich mit seinem (offenbar) nicht erfüllbaren Umzugswunsch offenbar in einer Endlosschleife, das kann schon eine formale Denkstörung sein (dann fehlende freie Willensbildung = zumindest partielle GU). Oder der ist eine querulatorische Persönlichkeit, das scheint hier schon etwas Heftiger als nur ein charakterliches Merkmal zu sein. Was ist denn eigentlich inhaltlich von dem Ansinnen des Betreuten zu halten? Wurde dieser Antrag auch mal vom Betreuer gestellt und wenn ja, hat das JC ihn rechtsmittelfähig zurück gewiesen? Wurde dagegen Widerspruch eingelegt und danach Klage vor dem Sozialgericht? All das wäre m.E. Betreueraufgabe, natürlich immer schön mit Info an den Betreuten. Wenn er noch einigermaßen steuerungsfähig ist, kann man ihm damit vielleicht vermitteln, dass man auf seiner Seite steht und er diese Vorsprachen da vielleicht wenigstens in dieser Zeit lässt. Es ist sonst ja auch zu befürchten, dass das weiter eskaliert (Hausverbot, Polizei wird gerufen; hoffentlich hat der Betreute kein Messer).

[michaela mohr]

Was ist denn eigentlich inhaltlich von dem Ansinnen des Betreuten zu halten? Wurde dieser Antrag auch mal vom Betreuer gestellt und wenn ja, hat das JC ihn rechtsmittelfähig zurück gewiesen?

Dazu hat der User hier schon etwas geschrieben:

Trotz mehrfacher ausführlicher Darlegung der Sachlage, vermindert dies nicht seine Anruffrequenz.

Wurde dagegen Widerspruch eingelegt und danach Klage vor dem Sozialgericht?

Ich bemühe kein sowieso heillos überlastetes Sozialgericht mit einer unsinnigen(scheinbar aus verschiedenen und geklärten Gründen) Klage, halte das auch - als Bürgerin- nicht für die richtige Vorgehensweise.


Betreuung besteht immer aus zwei Teilen, ein Teil davon ist die rechtliche Seite das andere die persönliche, durch das was ich vom Kunden weiss. Beides geht meiner Meinung nach nur in einer Zusammenführung und im Abwägen- nicht auf dem rekurieren zur Rechtslage.

Unsinnige Anträge für meine Kunden stelle ich nicht auch wenn eine rein formelle Rechtslage so etwas ermöglichen würde.

Meiner Ansicht nach gehört es zur Arbeit als Betreuerin dazu den Kunden nichts vorzumachen, ich kann gut an anderen Stellen verdeutlichen dass ich grundsätzlich auf ihrer Seite stehe. Dazu gehört machmal auch ein klares und deutliches Nein.

Es ist sonst ja auch zu befürchten, dass das weiter eskaliert (Hausverbot, Polizei wird gerufen; hoffentlich hat der Betreute kein Messer).

So leid es mir tut aber das Beschriebene stellt leider keine Eskalationsstufe dar sondern ist inzwischen Alltag im Amt weswegen inzwischen überall Vorkehrungen getroffen wurden. (Sicherheitsdienste).

Polizei wird gerufen;

Die kommen, machen eine Ansprache und geleiten nach draussen mit dem Satz: mehr könen wir nicht machen, rufen sie wieder an wenn was ist. Die Ämter erstatten ausser bei ganz gravierenden Vorfällen auch keine Anzeigen.
Ich selbst wurde letzte Woche im Büro so heftig bedroht dass ich nach 20 jahren Arbeit die Polizei holen musste. Derjenige kam in die geschl. Psychiatrie. Ich muss wie ein Löwe gerade darum kämpfen dass er dort bleibt. Von der Persönlichkeit her null Gewalttäter.


Ein Kollege hier wurde Sonntag auf Montag nacht mit Mord bedroht von jemanden der vorletztes Jahr verurteilt worden war weil er damals versucht hatte eine Tanke anzuzünden und es nur zum Glück nicht schaffte. Reaktion: schicken sie das Ding mal per Mail rüber als Anzeige, Gefährdungsansprache oder wie das Ding heisst wird gemacht, nützen wird es nichts. Abwarten und selbst Vorkehrungen treffen wenn möglich.

[DieterT.]

Hallo zusammen!
Erst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen.
Aber ich möchte noch einmal die Sachlage erläutern.
Der B. ist verheiratet (Ehefrau bezieht Rente) und möchte dringend wieder arbeiten. Er hat aber bisher alle Beschäftigungsmaßnahmen des JC unterlaufen, weil er sich ja um seine Frau kümmern müsse (für die Frau ist ein Pflegedienst und Bewo mit 4 Wochenstunden installiert). So kam es zu immer größeren Fehlzeiten, die mit einem Rauswurf endeten.
Er ist aber der Überzeugung, in der neuen Stadt würde sich alles ändern. Dort gebe es mehr Arbeitsmöglichkeiten und auch besseren Wohnraum. Er hat dann dort versucht eine Anstellung zu finden. Mehr als eine Leihfirma sprang nicht heraus. Dies ist für das Jobcenter zu wenig um den Umzug zu finanzieren. Dies ist die hinreichend geklärte Sachlage. Ein Antrag auf Umzugskosten kann von JC Seite nur gewährt werden bei Vorlage eines Arbeitsvertrages. Dies kann bzw. will der B. nicht verstehen. Daher versucht er es immer und immer wieder. Es ist so gesehen eine Endlosschleife, die auch von mir nicht durchbrochen werden kann. Hinzu kommt, dass der B. sich ungern etwas von Frauen sagen lässt. Er hat ein extrem sexistischen Weltbild ("die Richterin hat gar nichts zu sagen, nur der Herr "Rechtspfleger).
Daher wohl auch die Probleme mit den Sachbearbeiterinnen im JC.
Ich habe seine Ambitionen auch bisher nicht unterstützt, weil durch seine Eskapaden notwendige medizinische Behandlungen der Ehefrau nach hinten gestellt werden müssen.
Er verfügt weder über die Grundqualifikationen (Verlässlichkeit, Pünktlichkeit usw.) noch über das Sozialverhalten, um eine Arbeitsstelle zu bekommen und diese auch zu behalten. Die gesamte Aktion ist ein Ausweichmanöver um sich den dringenden Fragen hier vor Ort nicht stellen zu müssen. Zudem wird die Gesundheit der Ehefrau beeinträchtigt.
Der B. ist meiner Meinung nach auf jeden Fall geschäftsfähig. Es geht mir eher um die oft verbreitete Meinung von Mitarbeitern (Heimen, JC, Sozialämtern), dass wenn ein Betreuer vorhanden ist, dieser auch alle Probleme zu lösen hat, insbesondere wenn es im Kontakt mit den Betreuten zu wie auch immer gearteten Problemen kommt.
Wie Michaels zu Recht anmerkt, wenn man alle Querulanten als nicht geschäftsfähig einordnet, dann wird es allmählich wirklich problematisch.

Viele Grüße

Dieter

[Manuela Liebig]

Das ist aber schon eine große Frechheit. Nur leider kann man da nicht wirklich etwas dagegen machen.

[Betreuerwichtel]

Grundsätzlich hat Horst recht, für die rechtliche Antragstellung ist der Betreute raus, sobald der Betreuer sich legitimiert hat. Er ist verfahrensunfähig und steht im Verhältnis zum Jobcenter einem geschäftsunfähigen gleich.


Dies unterläuft aber die persönlichen Meldepfichten des Betroffenen nicht. Hier kann ein Betreuer nicht vertreten. Das ist hinreichend ausgeurteilt. Wenn jemand da Interesse hat, suche ich auch die Rechtsprechung raus. In dem Fall PN an mich, aber das ist hier nicht Thema.


Thema sind die ständigen nervtötenden Anrufe und Auftritte bei der Behörde. Letzteres ließe sich durch ein Hausverbot unterbinden und auch polizeilich durchsetzen. Das wäre dann aber in das Ermessen des JC gestellt.


Die Anrufe lassen sich jedoch weder von der Behörde noch vom Betreuer unterbinden. Dies ist tatsächliches Handeln des Betroffenen. Zum Anrufen braucht es keine Geschäftsfähigkeit, sondern lediglich ein Verständnis für die Funktionsweise eines Telefones (und das ist nicht sarkastisch gemeint, denn es gibt eben wirklich Menschen, die nicht mit Telefonen umgehen können). Die tatsächliche Sorge steht aber eben nur bei Kindern unter gesetzlicher Vertetung, bei Volljährigen nachgerade nicht. Damit kann man seitens des Betreuers bei dem Betreuten nur argumentativ um Einsicht bitten, verbieten kann man es aber nicht.