AK: Entscheidung über die Unterbringung?

[zwerg1978]

Guten Morgen zusammen,
zu o.g AK habe ich folgende Frage:



Ist der Betreuer der diesen AK inne hat somit befähigt den Betroffenen in einer geschlossenen Einrichtung gegen seinen Willen unterzubringen ohne hierzu einen separaten richterlichen Beschluss zu benötigen?

[agw]

Wie kommst du denn darauf?

Der AK ermächtigt zwar zur Entscheidung über die Unterbringung, diese Entscheidung ist jedoch immer dem Gericht zur Genehmigung vorzulegen.

Einfach mal § 1906 BGB lesen.

[HorstD]

Hallo, erst mal die Frage, warum das nicht im offenen Forum steht?

Zum Inhalt: offenbar soll das ein Teilbereich des AK "Aufenthaltsbestimmung" sein. Aber das ersetzt kein individuelles Genehmigungsverfahren nach § 1906 BGB.

Übrigens reicht auch ggf dieser AK alleine gar nicht aus. Es kommt nämlich darauf an, was für eine Unterbringung das sein soll: nur zum Selbstschutz (§ 1906 Abs. 1 Nr. 1 BGB) - dafür reicht der AK

oder zur med. Behandlung (§ 1906 Abs. 1 Nr. 2 BGB): dafür wird zum einen AUCH der AK Gesundheitssorge benötigt (BGH https://lexetius.com/2013,3240)

Und wahrscheinlich wird neben der Unterbringungsgenehmigung (§ 1906 BGB iVm §§ 312 ff FamFG) auch die Zwangsbehandlungsgenehmigung (§ 1906a BGB) benötigt.

[zwerg1978]

Der AK ist zusammen mit der Aufenthaltsbestimmung und der Gesundheitssorge bestellt. Ich frage mich nur, welchen Sinn der AK bringt, wenn wie beim AK Aufenthaltsbestimmung die gerichtliche Genehmigung erforderlich ist.

[HorstD]

Da verwechselt du aber was. Zum einen die AKe, zum anderen die div. Genehmigungspflichten. Die standen immer schon nebeneinander. Nur mit passendem AK kannst du überhaupt den jew. Genehmigungsantrag stellen.

[Imre Holocher]

Moin moin

Wenn Du eine betreute Person unterbringen willst, dann benötigst Du die Gesundheitssorge oder Aufenthaltssorge. damit kannst Du einen Unterbringungsantrag stellen und ggf. gleichzeitig auch den Antrag auf Erweiterung der Betreuung um den Bereich "Entscheidung über die Unterbringung" - da willst Du ja entscheiden.

Die Entscheidung selber ist Dein Job - Die Genehmigung Deiner Entscheidung ist der Job des Gerichtes.

Wenn du den AK "Entscheidung über dier Unterbringung schon haben soltest, dann hat das notfalls mal den Vorteil, dass Du in dem Fall, dass der/die Betreute schon freiwillig im Krankenhaus sein und eine Krise sich verschärfen sollte, die Unterbringung erst entscheiden/anordnen (also Tür zu) und direkt danach die Genehmigung beantragen kannst. Du mußt also nicht erst auf die Genehigung warten, sondern Du kannst gleich vom Arzt die Stellungnahme einfordern und mit dem Antrag an das Gericht senden. Das sollte aber sehr schnell gehen (=wenige Stunden), und nicht erst nach Ablauf der Anhörungsfrist....

MfG

Imre

[michaela mohr]

Wenn Du eine betreute Person unterbringen willst, dann benötigst Du die Gesundheitssorge oder Aufenthaltssorge.

Ich denke du hast dich verschrieben.
Für eine Unterbringung benötigst du die Gesundheitssorge und die Aufenthaltsbestimmung. Anners wird das nix werden.
Ausser natürlich bei euch gäbe es tatsächlich einen AK der "Aufenthaltssorge" (was mich bei meinem Bankkartenfiasko nicht unbedingt wundern würde)

Wenn du den AK "Entscheidung über dier Unterbringung schon haben soltest, dann hat das notfalls mal den Vorteil, dass Du in dem Fall, dass der/die Betreute schon freiwillig im Krankenhaus sein und eine Krise sich verschärfen sollte, die Unterbringung erst entscheiden/anordnen (also Tür zu) und direkt danach die Genehmigung beantragen kannst.

Pardon, aber wenn eine Krise sich verschärfen sollte oder gar Gefahr im Verzug ist kannst du jederzeit die Unterbringung anordnen, auch ohne abwarten zu müssen. Die passenden AK`s, nämlich Gesundheit und Aufenthalt vorausgesetzt.

Bedingung dabei ist, dass du die gerichtliche Genehmigung unverzüglich danach einholst.


Insofern ist für mich der AK Entscheidung über die Unterbringung irgendwie doppelt gemoppelt um nicht zu sagen überflüssig.

[zwerg1978]

Zitat von michaela mohr

Insofern ist für mich der AK Entscheidung über die Unterbringung irgendwie doppelt gemoppelt um nicht zu sagen überflüssig.

Genau so sehe ich das auch und stelle mir die Frage nach dem Sinn des Ak „Entscheidung“ über Unterbringung.

Die nächste frage wäre für mich, wie geht in so einem Falle die Zuführung von statten ? Polizei, ktw ? Und was , wenn die Unterbringung im Nachgang nicht genehmigt wird ? Theoretisch ist das ja dann Freiheitsberaubung.... es gibt da ja die wildesten Aussagen „jeder hat das Recht auf seine Psychose“ eine fremd oder selbstgefährdung sehen wir aktuell nicht....

Da ist mir das über das Ordnungsamt per PsychKG deutlich lieber.

[Flafluff]

Mir hat es ein Richter so erklärt:



Entscheidung über die Unterbringung ist ein Unterbereich der Aufenthaltsbestimmung, bzw. eine Einschränkung.



Mit Entscheidung über die Unterbringung bestimmt man den Aufenthalt des Betreuten tatsächlich nur im Falle des 1906 BGB. Mit Aufenthaltsbestimmung gehen weitreichendere Pflichten einher.


Und bei beiden Ausprägungen gilt: Unterbringung nur, wenn auch Gesundheitssorge dabei ist.

[michaela mohr]

Genau so sehe ich das auch und stelle mir die Frage nach dem Sinn des Ak „Entscheidung“ über Unterbringung.

Da musst du dich einfach daran gewöhnen..... der richterlichen Freiheit der Entscheidung und hier vor allem der Formulierung sind keine Grenzen gesetzt.
Das ist einfach so.

Die nächste frage wäre für mich, wie geht in so einem Falle die Zuführung von statten ? Polizei, ktw ?

Natürlich rufst du z.<B. bei Gefahr im Verzug zuerst die Polizei die dann zur Türöfnung die Feuerwehr bestellt während du freundlicherweise gleichzeitig und arbeitsteilig den RTW rufst.

Und was , wenn die Unterbringung im Nachgang nicht genehmigt wird ?

Dann sitzt du völlig alleine fett in der Tinte. Solche Aktionen müssen grundsätzlich gut überlegt und recht hieb- und stichfest sein.
Bevor ich das mache spreche ich grundsätzlich mit einem Kollegen darüber.

eine fremd oder selbstgefährdung sehen wir aktuell nicht....

Bei tatsächlicher Fremdgefährdung käme wohl hoffentlich keiner von uns auf die Idee die Unterbringung auszusprechen.