WER darf/soll/muss WANN unterschreiben?

[Ralle82]

Buongiorno!

Ich habe zwei Fragen zum Thema "Geschäftsfähigkeit des Betreuten", zusätzlich tangiert die Frage den Bereich "Aufgabenkreise ´Gesundheitssorge´und ´Vermögenssorge´".


Man stelle sich folgende Situation vor:

Herr A., 41 Jahre alt, lebt alleine in einer Mietwohnung und leidet an einer chronisch-neurologischen Erkrankung. Vor ein paar Monaten wurde ihm von der Pflegekasse Pflegegrad 3 zuerkannt, seitdem schaut ein ambulanter Pflegedienst einmal täglich nach dem Rechten und einmal in der Woche geht ihm eine Haushaltshilfe zur Hand. Seit 07/2018 bezieht er eine kleine Rente wegen voller Erwerbsminderung, zusätzlich erhält er seit Kurzem Sozialhilfe. Bis vor knapp zwei Jahren war er noch berufstätig. Seitdem beschäftigt er sich zuhause und muss regelmäßig Pausen einlegen.

Seit einem halben Jahr wird Herr A. von dem Berufsbetreuer Herr B. rechtlich betreut. Herrn B. wurden vom Gericht (u.a.) die Aufgabenkreise ´Gesundheitssorge´und ´Vermögenssorge´zugesprochen. Ein Einwilligungsvorbehalt liegt nicht vor, Herr A. gilt offiziell als voll geschäftsfähig.

In den letzten Monaten hat sich der Gesundheitszustand von Herrn A. gebessert. Er ist wieder länger belastbar und ermüdet nicht mehr so schnell. Neulich hat ihm ein Bekannter erzählt, dass in der Stadt ein neues Geschäft aufgemacht und der Inhaber eine Zeitungsanzeige geschaltet hat, weil er noch Mitarbeiter sucht. Dabei handelt es sich um genau den Beruf, den Herr A. einmal erlernt hat.

Obwohl sein Betreuer ihm neulich sagte "Körperliche Arbeit kommt für Sie nicht infrage." bewirbt sich Herr A.. Dem Inhaber hat er von seiner Erkrankung erzählt und ihn darüber informiert, dass er regelmäige Pausen braucht. Über den Betreuer hat er ihn aber nicht informiert.

Herr A. hat tatsächlich Glück. Der Chef kann sich vorstellen, ihn im Rahmen seiner Möglichkeiten zwei bis drei Stunden am Tag zu beschäftigen. Die beiden einigen sich und Herr A. unterschreibt einen Arbeitsvertrag der vorsieht, dass er ab dem 01.06. für Herrn C. arbeiten wird.


Frage 1: Falls Herr B. von der Arbeitsaufnahme seines Betreuten nicht besonders angetan ist, hätte er die Befugnis, den Arbeitsvertrag Kraft seiner Betreuer-Tätigkeit und der damit verbundenen Befugnisse als ´nichtig´ und ´ungültig´ erklären zu lassen? Oder muss er Herrn A. gewähren lassen, weil dieser so ein möglichst autonomes Leben führen und sich selbst verwirklichen kann?

Frage 2: Darf Herr A., solange er als ´voll geschäftsfähig´ gilt, JEDE Art von Vertrag unterschreiben; ganz gleich, was der Betreuer davon hält und ebenso gleich, ob der Inhalt des Vertrages einem Wert von 1 Euro oder 1 Million Euro entspricht?

Wird in der Betrachtung/Rechtsprechung bei Betreuten unterschieden zw. Verträgen, bei denen es um kleinere Geldwerte geht (Beispiel: Abonnement der Zeitschrift "Du und dein Hund", 6 Ausgaben im Jahr, 2,50 Euro pro Ausgabe, Einzug per Bank-Lastschrift) und Verträgen, bei denen größere/große Summen zu begleichen sind (Beispiel: 3-Jahres-Abonnement für das Opernhaus Musterstadt, berechtigt zum Besuch jeder Vorstellung und zur freien Sitzplatz-Wahl, Kosten: 199,99 Euro im Monat)?


Vielen Dank für eure Hilfe!

[Pichilemu]

Zitat von Ralle82

Frage 1: Falls Herr B. von der Arbeitsaufnahme seines Betreuten nicht besonders angetan ist, hätte er die Befugnis, den Arbeitsvertrag Kraft seiner Betreuer-Tätigkeit und der damit verbundenen Befugnisse als ´nichtig´ und ´ungültig´ erklären zu lassen?

Eine Nichtigerklärung ist bei voller Geschäftsfähigkeit schon mal gar nicht möglich. Aber auch ordentlich kündigen könnte der Betreuer den Arbeitsvertrag im Namen des Betreuten nicht, denn dafür bräuchte er einen besonderen Aufgabenkreis "Vertretung in arbeitsrechtlichen Angelegenheiten" o. ä. - die üblichen Aufgabenkreise wie Gesundheitssorge oder Vermögenssorge reichen für diese Entscheidung nicht aus.

Zitat von Ralle82

Frage 2: Darf Herr A., solange er als ´voll geschäftsfähig´ gilt, JEDE Art von Vertrag unterschreiben; ganz gleich, was der Betreuer davon hält und ebenso gleich, ob der Inhalt des Vertrages einem Wert von 1 Euro oder 1 Million Euro entspricht?

Solange kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist darf der Betreute tun und lassen was er will, daran ändert die Anordnung der Betreuung an und für sich nichts.

[michaela mohr]

Frage 1: Falls Herr B. von der Arbeitsaufnahme seines Betreuten nicht besonders angetan ist, hätte er die Befugnis, den Arbeitsvertrag Kraft seiner Betreuer-Tätigkeit und der damit verbundenen Befugnisse als ´nichtig´ und ´ungültig´ erklären zu lassen? Oder muss er Herrn A. gewähren lassen, weil dieser so ein möglichst autonomes Leben führen und sich selbst verwirklichen kann?

Natürlich darf Herr A arbeiten gehen, auch den Versuch machen, wenn er sich das zutraut.Das kann ihm keiner verwehren.

Die nächste Frage die sich in diesem Zusammenhang aber dringend stellt: wovon lebte Herr A bisher?
Sollte er im Transferbezug, also Sozialleistungsbezug sein dann müsste er schon seinen Betreuer gegen Mitte/Ende des Monats von seiner Anstellungung in Kenntnis setzen so dass es hier nicht zu blöden Nachzahlungen und Ungenauigkeiten kommen kann.
Solte er bereits EM Rentenbezieher sein dann käme eine Infopflicht- je nach Höhe des Einkommens- ebenso in Betracht.

Ich finde es muss nicht sein und es spricht in meinen Augen auch für ein schlechtes gemeinsames Arbeitsverhältnis wenn man Dinge sozusagen hinter dem Rücken des Betreuers versucht zu betreiben. Das hat niemand nötig!
Betreuer sind keine Menschenfresser und reissen niemandem den Kopf ab.

Viel schöner wäre es doch dem Betreuer mitzuteilen dass man eine Tätigkeit gefunden hat in der man sich gerne erproben möchte. Vielleicht gäbe es zu einem erfolgreichenArbeitsbeginn ja auch noch diverse Hilfsmöglichkeiten über die Ein Betreuer mit Sicherheit informiert ist- falls man in dem Bereich selbst nicht sehr firm sein sollte. Wäre schade wenn die dann nicht zum Gelingen beitragen könnten.

Wird in der Betrachtung/Rechtsprechung bei Betreuten unterschieden zw. Verträgen, bei denen es um kleinere Geldwerte geht (Beispiel: Abonnement der Zeitschrift "Du und dein Hund", 6 Ausgaben im Jahr, 2,50 Euro pro Ausgabe, Einzug per Bank-Lastschrift) und Verträgen, bei denen größere/große Summen zu begleichen sind (Beispiel: 3-Jahres-Abonnement für das Opernhaus Musterstadt, berechtigt zum Besuch jeder Vorstellung und zur freien Sitzplatz-Wahl, Kosten: 199,99 Euro im Monat)?

Unterschreiben bzw. einen Vertrag abschliessen darf man schon.

darf der Betreute tun und lassen was er will,

In dieser hier formulierten Absolutheit würde ich das nicht unterschreiben wollen. Klar kann man erst mal unter alles seinen Doktor setzen.


Wie es danach aber weitergehen könnte, kann sich recht schnell als Schuss ins Knie rausstellen.

Bringt man mit einem Vertragsabschluss seine finanziellen Verhältnisse in Schieflage dann bleibt dem Betreuer nicht viel anderes übrig wie letztlich diesen sog. Einwilligungsvorbehalt zu beantragen. Stellt der Betreute sch dann scheinbar als unbelehbar raus dann ist mit relativer Sicherheit auch zukünftig ein EiWi fester Bestandteil der Betreuung.


Ich muss zugeben der Titel des Thread stimmt mich nachdenklich. Auf mich wirkt das Ganze so wie wenn es hier "nebenbei" um Machtfragen ginge. Was kann ich machen was ich nicht gleichzeitig dem anderen sagen muss?

Ich kann mich aber auch irren und falls dem so wäre dann entschuldige ich mich jetzt schon für meine gefühlte Vermutung.

Hier:
https://www.bundesanzeiger-verlag.de...iki/Hauptseite
kann man sich super gut und sehr verständlich über Betreungen und deren manchmal schwierige Rechtslagen informieren.

[Imre Holocher]

Moin moin

Bei den genannten Aufgabenbereichen und insbesondere ohne EiWis kann und darf ein betreuter Mensch alles unterschreiben.
So weit erst mal grundsätzlich.

Die Konsequenzen, die dem folgen dürfen dann auch getragen werden. Die können gut sein, müssen es aber nicht.

Mehr Geld durch Arbeit ist schön, hat aber auch seine Risiken, die Otto-Normal-BürgerIn (das wäre dann Ottilie...) nicht unbedingt kennt:
Wenn es sonst ALG 2, GruSi oder EU-Rente gibt, muss das Einkommen gemeldet und mit angerechnet werden. Wenn es doof läuft (Z.B. mehr als 450,00 € monatlich als Einkommen) riskiert man seine EU-Rente. Das nennt man dann Eigentor.

Genauso grundsätzlich ist es sinnvoll VOR einer Arbeitsaufnahme sich mit dem Betreuer bzw. der Betreuerin zusammenzusetzen und genau diese Risiken durchzugehen. Oder z.B. die Unterstützungsangebote, von denen Michaela gesprochen hat.

Wenn da nicht genug Vertrauen in die Betreuung besteht, kann es auch passieren, dass sich der Betreuer oder die Betreuerin überlegt, ob die Betreuung denn sinnvoll ist - ggf. mit der Konsequenz, dass eine Aufhebung beantragt wird. Das kann von der betreuten Person gewünscht werden, muss es aber nicht.
Dann Pech, wenn wech!

MfG

Imre

[mimi91]

zu Frage 1:
Herr B. kann und sollte mit Herrn A., auch wenn dieser ihn nicht vorab informiert hat, ein Gespräch über die Sinnhaftigkeit und die Risiken seines Vorhabens führen und auch über die Folgen (Meldung des Einkommens an den Sozialhilfeträger und die Rentenversicherung - Anrechnung) aufklären. Verhindern oder annullieren kann er die Arbeitsaufnahme nicht. Herr A. muss vll. bedauerlicherweise selbst scheitern, um eines Besseren belehrt zu werden. Der Arbeitgeber muss nicht über die Betreuung informiert werden. Gibt es einen Schwerbehindertenausweis? Dieser sollte natürlich vorgelegt werden.



zu Frage 2:
Grundsätzlich kann Herr A. bei voller Geschäftsfähigkeit und trotz Betreuung jeden Vertrag unterschreiben. Sollte es "Verdachtsmomente" geben oder Herrn B. Verträge bekannt werden, die zu einem finanziellen Schaden für den Betreuten werden, müsste Herr B. handeln, wie in den vorigen Beitrgen beschrieben.

[Ralle82]

Schönen guten Abend!

Und vielen herzlichen Dank an die Antwort-Schreiber.

Eines vorweg:
Es geht hier nicht um meine persönliche Situation. Worum es mir bei dem Beispiel vor allem ging, war die Frage nach „Wer darf/soll/sollte ... unterschreiben?“ Denn auf vielen Anträgen, die man während des Lebens so stellt, findet man unterhalb der Linie für die Unterschrift (bspw.) folgendes: „Unterschrift des Versicherten (ggf. des gesetzlichen Vertreters)“

Und da ich zurzeit noch einen solchen habe würde mich interessieren, ob es bestimmte Dokumente gibt, die zwingend er unterschreiben muss (ich bin voll geschäftsfähig, ein Einwilligungsvorbehalt existiert nicht).


In einer Antwort wurde gesagt, der Betreuer benötige eine Vertretungsbefugnis für arbeitsrechtliche Angelegenheiten. Gut, dann erweitere ich mein Beispiel:

Die Aufgabenkreise von Herrn B. sind: Aufenthaltsbestimmung, Wohnungsangelegenheiten, Gesundheitsfürsorge, Vermögenssorge, Entgegennahme Öffnen und Anhalten der Post, Vertretung gegenüber Behörden/Versicherungen/Renten- und Sozialleistungsträgern. Herr A. hat einen SBA (Grad 60, Merkzeichen G). Zurzeit lebt er von seiner kleinen Rente, seit einigen Wochen erhält er zusätzlich Sozialhilfe. Könnte der Betreuer ihm jetzt untersagen, diese Stelle anzunehmen?

Und @ Michaela: Ich komme mit meinem Betreuer gut bis sehr gut zurecht. Bei meinem Textbeispiel handelt es sich um reine Fiktion.

Schönen Abend!

[michaela mohr]

der Betreuer benötige eine Vertretungsbefugnis für arbeitsrechtliche Angelegenheiten.

Das würde als sog. Erweiterung nur durchgehen bei Gericht wenn klar zu Tage treten würde dass der Betreute sich mit seinem arbeitsrechtlichen Vorgehen erheblich selbst schadet.

Zurzeit lebt er von seiner kleinen Rente, seit einigen Wochen erhält er zusätzlich Sozialhilfe. Könnte der Betreuer ihm jetzt untersagen, diese Stelle anzunehmen?

Wenn deine Angaben stimmen- woran ich keinen Zweifel habe!- dann kann niemand auf der Welt ihm (aus finanziellen) Gründen untersagen diese Arbeitsstelle anzutreten.

Wichtig ist die sofortige Meldung des Arbeitsantritts beim Sozialhilfeträger- ohne wenn und aber, denn dann ergehen weitere Leistungen/Leistungsbescheide nur unter Vorbehalt bzw. vorläufig.


Das ist ein wesentlicher Unterschied fürs Amt- und damit für den Betreuten.
Erklärung: sobald ein "normaler" Bescheid ergeht, z.B. für ein halbes Jahr wird beim Amt kein "Stoppzeichen" im Programm gesetzt, keine besondere Nachfrage getätigt.
Wenn das Stoppzeichen gesetzt ist erfolgen turnusmässig/monatliche Nachfragen nach den jeweiligen Lohnabrechnunge (die vorzulegen sind). Man sollte diese jeweiligen Nachfragen nicht als überflüssigen "Nerv" ansehen denn letztlich dienen sie dem Betreuten wie letztlich auch dem Betreuer als wichtige Haltepunkte im gesamten Verfahren- eine kostenlose Erinnerung sozusagen ausserhalb der eigenen Verantwortung.


Gerade der Schriftverkehr mit Sozialamt oder JC unterliegt strengen Verwaltungs-Regeln/Vorschriften. Wenn der Betreuer sich zum sog. Verwaltungsverfahren gemeldet hat dann ist er alleine der verantwortliche Gesprächspartner und damit zählen letzlich nur die von ihm gemachten Angaben.
Das sollte aus rechtlichen Gründen bitte nie übersehen werden wenn man dem Betreuer etwas (aus Angst vor ihm?) "verschweigt".

Bei meinem Textbeispiel handelt es sich um reine Fiktion.

Gerade bei reiner Fiktion empfehle ich dringend weiterhin die Lektüre des bereits genannten Betreuungsrechtlexikon von Herrn Deinert!

[JaBl]

Guten Morgen

Also ich kann mich da nur anschließen

1. Der notwendige Aufgabenkreis "Vertretung in Arbeitsrech. Angeleg. " fehlt um eine rechtwirksame Willenserklärung abgeben zu dürfen.

2. Bei Arbeitsantritt bzw. bei Veränderungen der wirtschaftlichen Verhältnisse unbedingt die Info an die zuständigen Kostenträger (Mitwirkungspflicht).

3. Eine positive Arbeitsbeziehung beruht auf Gegenseitigkeit und "hinter dem Rücken" agieren ist wirklich schwierig, dies gilt auf beiden Seiten. Wir als BetreuerInnen haben eine Besprechungspflicht gegenüber den Betroffenen Menschen und der Wunsch und Wille ist Richtschnur für das entsprechende BetreuerInnenhandeln. Aber die Transparenz muss auch auf der Seite der Betroffenen gelebt werden.

4. Der Aufgabenkreis "Gesundheitssorge" ist in diesem Fall wichtig, weil dann hier der Rehabilitationsauftrag einer rechtlichen Betreuung greift. Entsprechende Maßnahmen sind zu nutzen bzw. zu fördern. In diesem Fall wäre es auch eine entsprechende Erwerbstätigkeit bzw. flankierende Maßnahmen zu organisieren.

Aber: Natürlich kann sich ein/eine BetreuerIn nur an der vorliegenden Sachlage orientieren. Wenn hier also ein Mensch ist der eine Erwerbsminderung- oder Erwerbsunfähigkeitsrente bekommt und im Sozialhilfebezug steht, dann ja auch nicht ohne Grund. Deshalb würde ich es erstmal legitim finden eine Aussage wie "Körperliche Arbeit geht nicht" zu tätigen, es aber nicht als Ausschlusskriterium sehen, weil die eigenen Wertmaßstäbe darf ich nicht in der Betreuungsführung durchsetzen. Dennoch finde ich es wichtig den Menschen eine "eigene Einschätzung" zu geben, weil gerade in so einer Situation die eigenen Ressourcen (die der Betreuten) überschätzt werden können und daher die Gefahr besteht, dass das mit der angetretenen Arbeitsstelle nicht lange klappt. Daher wäre doch vielleicht erstmal ein Praktikum als "Belastungserprobung" sinnig und auch zu unterstützen.

[Ralle82]

Hallo! Wünsche einen schönen Sonntag zu haben.

Zwei Rückfragen zu euren Antworten:

1) @ Michaela: Worum handelt es sich bei dem sog. Verwaltungsverfahren? Was passiert da?

In einem Kommentar von Horst D. habe ich neulich gelesen, dass es durchaus kritisch zu sehen sei, wenn der Betreuer sich entscheidet, aktiv in ein Gerichtsverfahren einzutreten, weil er hierdurch bewirkt, dass der Betreute, auch wenn er bislang voll geschäftsfähig war, für dieses Verfahren einer handlungs- und prozessunfähigen Person gleichgestellt wird. Wenn Du hier schreibst, dass der Betreuer zum alleinigen Ansprechpartner wird, sobald er sich zu dem Verwaltungsverfahren anmeldet, bedeutet dieser Schritt des Betreuers doch genau das Gleiche, oder? Nämlich dass der Betreute, um es mal salopp zu sagen, nichts mehr zu melden hat. Oder irre ich mich da? Falls nicht, worin liegt der Sinn, der hinter der Anmeldung zu diesem Verfahren steht?

2) @ JaBl: Du sprichst von einem Aufgabenkreis „Vertretung in arbeitsrechtlichen Angelegenheiten“. Gibt es einen solchen, so bezeichneten Aufgabenkreis offiziell oder verfügt der Betreuer bereits über diese Befugnis, wenn „Vertretung gegenüber Behörden“ oder „Vertretung bei Gericht“ angeordnet worden ist?

By the way: Gibt es einen Aufgabenkreis „Vertretung bei Gericht“ überhaupt oder wird diese Befugnis schon durch die Formulierung „Vertretung gegenüber Behörden“ angeordnet?


Besten Dank und viele Grüße,
Ralle82

PS: Allen schöne Pfingsttage!

[michaela mohr]

In einem Kommentar von Horst D. habe ich neulich gelesen, dass es durchaus kritisch zu sehen sei, wenn der Betreuer sich entscheidet, aktiv in ein Gerichtsverfahren einzutreten,

Ein Gerichtsverfahren ist kein sog. Verwaltungsverfahren.

Wenn Du hier schreibst, dass der Betreuer zum alleinigen Ansprechpartner wird, sobald er sich zu dem Verwaltungsverfahren anmeldet, bedeutet dieser Schritt des Betreuers doch genau das Gleiche, oder?

Grundsätzlich ist das so.
Wobei das irgendwie auch selbsterklärend ist. Bei angeordneten Aufgabenkreisen z.B. Vermögenssorge und Vertretung gegenüber Ämter und Behörden wurde zuvor bereits gutachterlich festgestellt dass der Betreute diese Vertretung benötigt.
Letztlich muss einer von beiden die Verantwortung übernehmen- und haftet dabei auch für Fehler und/oder Versäumnisse dabei.
Wenn ein Betreuter seine Antragsdinge korrekt und zuverlässig m Griff hat dann erübrigt sich dieser AK, d.h. er würde erst gar nicht vergeben werden müssen.

Gibt es einen solchen, so bezeichneten Aufgabenkreis offiziell

Offiziell gibt es gar nichts. Von der Vertretung gegenüber Ämtern u. Behörden ist das allerdings auch nicht umfasst. Ein Arbeitgeber ist ja weder ein Amt noch eine Behörde. Wenn es hier Klärungsbedarf müsste dieser oder ein ähnlich lautender AK neu vergeben werden.

Gibt es einen Aufgabenkreis „Vertretung bei Gericht“ überhaupt

Im Beschluss steht: Herr/Frau XY vertritt Herrn/Frau ABC gerichtlich sowie aussergerichtlich.
Was nicht heisst dass z.B. damit automatisch eine Vertretung in Strafsachen impliziert wäre.