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gesetzliche Betreuung

 

Behandlung gegen den Willen

Dies ist ein Beitrag zum Thema Behandlung gegen den Willen im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Sehr interessant der Verlauf, habe die Suchfunktion genutzt und bin darauf gestoßen. Bei mir ist gerade der umgekehrte Fall. B. ...


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Alt 03.06.2020, 21:58   #11
Forums-Geselle
 
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Beiträge: 67
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Sehr interessant der Verlauf, habe die Suchfunktion genutzt und bin darauf gestoßen.
Bei mir ist gerade der umgekehrte Fall. B. ist bereits untergebracht, per Beschluss inc. Isolierung.

Es kam zu Ausbrüchen, die Zwangsmaßnahmen erforderten. Diese waren Re-Traumatisierend, dass in Zukuft von weiteren Zangshandlungen (Fixierung) abesehen werden wird. (Aussage Arzt) sie stehen nicht im Verhältnis zum Nutzen.

Nun nach einer ersten Beruhigung, jedoch keiner Kh-einsicht, Verweigerung von Medikation, möchten die Klinik B. entlassen.-weil keine Fremd-und Selbstgefährdung mehr.

Jetzt wollen die noch meine Zustimmung. Frag mich gerade für was, denn wenn kein Grund für die Zwangsbehandlung gegeben ist-müssen sie doch sogar entlassen? oder? B. will absolut keine Behandlung und auch keine Betreuung.
Können mir Folgen (Haftung) oder sonst was drohen? Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Spiel von vorne beginnt... Kann ich auf die ärzliche Expertise zählen, so dass ich "aus dem Schneider" bin?
Pfingstrose ist offline  
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Alt 04.06.2020, 06:56   #12
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,503
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Zitat:
Frag mich gerade für was, denn wenn kein Grund für die Zwangsbehandlung gegeben ist-müssen sie doch sogar entlassen? oder?
Nein, das ist nicht richtig. Im Umkehrschlus würde das ja heissen dass jeder der keine Zwangsbehandlung "braucht" aus er Klinik zu entlassen wäre.
Eine Fixierung aufgrund von "Ausbrüchen" ist nicht gleichzusetzen mit einer z.B. medikamentösen Zwangsbehandlung. Das ist höchstens eine Massnahme zur Gefahrenabwehr, für den Betreuten und je nach Sachlage evtl. als Schutz für Mitpatienten und das Personal.

Gründe für eine Unterbringung könnten z.B. auch die Notwendigkeit einer Heilbehandlung sein.

Zitat:
Jetzt wollen die noch meine Zustimmung.
Die brauchen sie sogar auch,, denn du bist der Herr des Unterbringungsverfahrens. Du musst die Beendigung der Unterbringung dem Gericht mitteilen.
Zitat:
Können mir Folgen (Haftung) oder sonst was drohen?
Die Frage ist mir unverständlich. Was befürchtest du konkret?

Und gleich nochmal:
Zitat:
Kann ich auf die ärzliche Expertise zählen, so dass ich "aus dem Schneider" bin?
Aus welchem Schneider willst du denn raus sein? Du kannst doch keinem Krankheitseinsicht zwangsverordnen.
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diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 04.06.2020, 13:44   #13
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 03.07.2013
Ort: Oldenburg
Beiträge: 228
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Ist doch schön, wenn die Behandler dich im Vorfeld fragen.

Gerne gelebte Praxis:
Den Betreuer am Freitagmittag vom Sozaldienst informieren lassen, dass in der Chefarztvisite am Donnerstagabend die Entlassung angeordnet wurde und der Patient gerade geht.
" Die Medikamente nicht einnehmen kann sie auch zu Hause"

Oder:
Den Betreuten trotz gültigem Beschluss im Rahmen privater Explorationen am Wochenende in der Einkaufsmeile antreffen.


Tatsächlich ist es spannend, wenn sich Behandler und Betreuer nicht einig sind über die Notwendigkeit der (Zwangs-)Behandlung. Mit einer klaren ärztlichen Stellungnahme wegen fehlender Eigengefährdung kannst Du dich nur schlecht gegen eine Entlassung wenden, obwohl Du eigentlich die Entscheidungshoheit (ja: Nur mit Genehmigung!) über Behandlung und Unterbringung hast und den weiteren Verlauf aus deiner Erfahrung mit dem Menschen meist klar vorhersehen kanns.



Dazu bin ich neugierig auf fundierte Rechtsmeinungen!(Neuer Thread?)



Zu deinem Fall:
Kontakt mit dem Behandler (ggf. Oberarzt/Cherfarzt) aufnehmen und ausdiskutieren. Wenn keine Grundlage für eine Zwangsbehandlung (-medikation) besteht kannst Du nur noch auf ein vernünftiges Entlassmanagement drängen und im übrigen dem Gericht die Beendigung mitteilen und alles sauber zu dokumentieren.
Der zu erwartenden Ärger mit Angehörigen, Nachbarn, Polizei ... (wie können Sie diesen Menschen frei rumlaufen lassen!) ist kostenfreie Beigabe zu Betreuerbestellung.

Die Abwägung Pflichtversäumnis duch Entlassung vs. Freiheitsberaubung durch Weiterführung hast Du dann ja getroffen.
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K.Wagner ist offline  
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Alt 04.06.2020, 16:43   #14
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,503
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Zitat:
Dazu bin ich neugierig auf fundierte Rechtsmeinungen!(Neuer Thread?)

Zu welchem Thema denn?

Zu den Behandlungsverweigerern oder der Notwendigkeit und Durchführung einer Zwangsmedikation?
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michaela mohr ist offline  
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Alt 04.06.2020, 18:14   #15
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 12.10.2018
Beiträge: 67
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Danke für eure Anregungen.


Nun nochmal ein wenig genauer. Es geht auch um Zwangsmedikation. B. will keine Heilbehandlung, keine Therapie, gaaaar nix!


Aus dem "Schneider" meine ich, ob ich rechtlich gesehen zu belangen bin, wenn B. z.b. Austickt und andere dadurch zu Schaden kommen.


Z.B dass droht, ich hätte das aus der Biographie und der Historie der Psychiatrieaufenthalte, so nicht entscheiden dürfen. Ich hätte auf weitere Unterbringung entscheiden müssen, ggf. auch unter Zwang. Wobei sich die Ärzte klar davon distanzieren, weil dadurch diese Re-traumatisierung stattfand und dem B. mehr Schaden zugeügt worden ist, als Nutzen.
Mir geht es hauptsächlich um das was mir "blühen" könnte. Was mein B. angeht, bin ich nicht zuversichtlich, dass sich was ändert an dem Kreislauf-Stabilisation, Entlassung, Aufgriff-Einweisung.
Pfingstrose ist offline  
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Alt 04.06.2020, 20:09   #16
Admin/Berufsbetreuer
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
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Moin moin

Wenn der Betreute aufgrund von Zwangsmaßnahmen retraumatisiert wird, diese Zwangsmittel deshalb für die Behandlung kontraproduktiv sind, und die Ärzte weder selbst- noch fremdgefährdung sehen, dann sollen sie Dir dies in einem Kurzbrief schriftlich mitteilen. Diesen Brief kannst Du an Dein Schreiben an das Gericht befügen, in dem Du die aufhebung der Unterbringung beantragst.
Das ist einerseits eine gute Begrüdung, warum die Ärzte den Kurzbrief schreiben sollen und andererseits die Rückendeckung für Dich, wenn Du den Antrag auf Aufhebung der Unterbringung schreibst.
Denn:
Liegen keine Gründe für eine Unterbringung mehr vor, dann ist diese aufzuheben. Aufhebungsgründe:
- Keine Selbst-oder Fremdgefährdung
- Keine Behandlungsbereitschaft
- Kein freiwilliger Verbleib im Khs.

Für Zwangsmittel gegen den Willen der Betreuten muss schon eine (Selbst-)Gefährdung vorliegen.


Und falls Dich hinterher jemand fragt, warum du den Betreuten nicht im Krankenhaus eingeparkt bzw. gelassen hast, kannst Du ruhigen Gewissens sagen, dass Du dich nicht nur voll nach Deinen Gesetzlichen Vorgaben gerichtet hast, sondern auch andernfalls gegen Gesetze verstoßen hättest (Freiheitsberaubung).

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 04.06.2020, 21:25   #17
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,503
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Zitat:
Aus dem "Schneider" meine ich, ob ich rechtlich gesehen zu belangen bin, wenn B. z.b. Austickt und andere dadurch zu Schaden kommen.
Dafür wärst du so oder so nie haftbar zu machen.Das wäre nämlich

eine Fremdgefährung und das ist (sogut) nie deine Baustelle.


Zitat:
so nicht entscheiden dürfen
du kanst gar nicht anders "entscheiden" da die Klinik hier der eigentlich Entscheider ist.


Zitat:
Ich hätte auf weitere Unterbringung entscheiden müssen, ggf. auch unter Zwang.
Das hättest du nie gekonnt denn wenn die Klinik sagt, es gibt keine Gründe lönntest du zwar Vorbehalte oder logische Argumente dagegen vorbringen aber diese haben gegenüber einer ärtzl. Entscheidung so gut wie kein Gewicht.


"Umstimmen" im Sinn von Überzeugung kann man ein KH allenfalls mit einer Haftungsandrohung- aber dazu muss man sich zu 100 % sicher sein.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 05.06.2020, 13:36   #18
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 03.07.2013
Ort: Oldenburg
Beiträge: 228
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
"Umstimmen" im Sinn von Überzeugung kann man ein KH allenfalls mit einer Haftungsandrohung- aber dazu muss man sich zu 100 % sicher sein.

Genau solche Rechtsmeinungen meine ich (das war jetzt nicht elegant formuliert )


Das Zitat

"Die Medikamente nicht einnehmen kann sie auch zu Hause"
ist originalgetreu wiedergegeben. Ich konnte das KH an der Stelle nicht überzeugen, habe aber auch keine Haftung angedroht. Das Standing hatte ich damals schlicht nicht. Nach der Entlassung ist die Stuation vorhersehbar eskaliert und es folgte die nächste Einweisung in noch schlechterem Zustand.


@Michaela
Mir gehts an der Stelle um Behandlungsverweigerung seitens der Klinik. Wer hat denn nun den Hut auf bei der geschlossenen Unterbringung und wie kann ich gegen eine - in meinen Augen - vorzeitige Beendigung argumentieren?
Hat aber nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun.
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K.Wagner ist offline  
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Alt 05.06.2020, 14:01   #19
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
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Beiträge: 4,387
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Zitat:
Wer hat denn nun den Hut auf bei der geschlossenen Unterbringung

Der Betreuer hat zwar "den Hut auf" bei der Unterbringung. Die Entscheidung über die Notwendigkeit einer Unterbringung oder auch einer Aufhebung der Unterbringung kann er jedoch nur aufgrund der ärztlichen Einschätzung zur Notwendigkeit treffen.


Der Betreuer ist eben kein Arzt und muss sich insofern an den ärztlichen Aussagen orientieren. Wenn dort keine Behandlungsnotwendigkeit mehr gesehen wird fehlt es schlichtweg an der Grundlage für eine weitere Unterbringung.
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agw ist offline  
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Alt 05.06.2020, 14:47   #20
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Gabs denn überhaupt einen Zwangsbehandlungsbeschluss (§ 1906a BGB)? Ohne diesen ist auch im Rahmen einer genehmigten Unterbringung eine zwangsweise Verabreichung von Medis (egal ob via Injektion, unter das Essen mischen oder sonstwie) nicht zulässig. Ich interpretiere die Fragestellung so, dass dieser nicht vorliegt oder abgelaufen ist (bei eA max 2 Wochen, kann 2x verlängert werden, vgl. § 333 Abs. 2 FamFG). Wäre das so, ist die Aussage „keine Medikamente kann er auch zuhause nehmen“ trotz des Grammatikfehlers völlig korrekt.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
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