Vor- bzw. Nachrang der Zuständigkeit bei Unterbringungen BGB vs. PsychKG

[Imre Holocher]

Moin moin

Gibt es eine Reihenfolge bei der Zuständigkeit bzgl. Unterbringungen im Rahmen vom BGB oder PsychKG?

Die Aufteilung bei Selbst- und Fremdgefährdung ist klar.
Dass ich bei Selbstgefährdung und ausreichend Vorlaufzeit die Unterbringung nach dem BGB beantrage ist auch klar.

Aber jetzt kam die Aussage des SpsD: Wenn eine Situation der Selbstgefährdung akut ist, dann haben die rechtlichen Betreuer die Unterbringung zu organisieren und nach dem BGB zu beantragen, weil das (Nds.)PsychKG nachrangig sei. Es sei denn, der/die BetreuerIn ist nicht erreichbar.
Das hat mich doch sehr gewundert.

Gibt es irgendwo ein Gesetz, eine Verordnung oder sonst etwas, wo diese Nachrangigkeit bzw. Rangfolge festgeschrieben ist?
Oder ist der SpsD zu unterbesetzt und versucht sich nur Arbeit vom Hals zu halten?

Unabhängig davon halte ich es für reichlich daneben, in einer Akutsituation die betroffene Person so lange hinhalten zu müssen, bis irgendwo ein Arzt zur Stellungnahme aus dem Busch geklopft ist und ein Richter mir den Beschluss aushändigt.

MfG

Imre

[FFB]

Betreuungsrecht-Lexikon: Vor- und Nachrang der Unterbringungsarten

[michaela mohr]

Wenn eine Situation der Selbstgefährdung akut ist, dann haben die rechtlichen Betreuer die Unterbringung zu organisieren und nach dem BGB zu beantragen, weil das (Nds.)PsychKG nachrangig sei. Es sei denn, der/die BetreuerIn ist nicht erreichbar.
Das hat mich doch sehr gewundert.

Ist da jetzt ein Schreibfehler drin und du meintest eigentlich......
Wenn eine Situation der Fremdgefährdung akut ist......?
Ansonsten könnte ich die Frage nicht verstehen.


Klar sind wir zuständig für Selbstgefährdung und auf einen Arzt oder Attest müssen wir- zumindest bei Gefahr in Verzug- ja auch nicht warten. Wir können, die entsprechende Sachlage vorausgesetzt, jederzeit unterbringen und müssen die Genehmgung dann unverzüglich nachholen/beantragen.

[Imre Holocher]

Moin moin


Danke für den Tipp mit dem Betreuungsrechtslexikon (ich hätte ja auch selber drauf kommen können... bin wohl zu urlaubsreif)


@Michaela:


Nein, da ist kein Schreibfehler drin, es geht um Selbstgefährdung. Dass wir da als Betreuer natürlich auch für die Unterbringung zuständig sind, ist schon klar.

Bei der Frage ging es aber um den Fall in einer Akutsituation.

Z.B.: Hier und jetzt erfahre ich, dass z.B. mein Betreuter akut selbstgefährdend ist. In solchen Situationen konnten wir bisher mit dem SpsD eine Unterbringung organisieren.
Wir sind nicht in der Lage, erst einen Arzt für die Stellungnahme herbeizuzaubern und dann auch noch einen Antrag beim Gericht nebst passendem Beschluss zu erwirken, während der Betreute aus dem Fenster springen will - und wir gleichzeitig damit beschäftigt sind, ihn einigermaßen vom Hüpfen abzubringen.



Jetzt sagt der SpsD: Nö, nicht mit uns. PsychKG ist nachrangig, also: Euer Problem.
Als wäre es auch noch unser Job ein Sprungtuch zu beantragen.


Aber das PsychKG ist Landessache und daher unterschiedlich. Lt. BT-Lexikon ist insbesondere in Niedersachsen keine Rangfolge festgestellt - und damit ist die Aussage des SpsD falsch.
Also doch: ES + FadSs oder Tk + SHg.


MfG


Imre

[michaela mohr]

Wir sind nicht in der Lage, erst einen Arzt für die Stellungnahme herbeizuzaubern und dann auch noch einen Antrag beim Gericht nebst passendem Beschluss zu erwirken, während der Betreute aus dem Fenster springen will

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe: in einer Akutlage Polizei und Sani rufen, Unterbringung mündlich aussprechen und ab in die Klinik.
Dort sich gleich Attest geben lassen und den Antrag dazu umgehend ans Gericht.

Also doch: ES + FadSs oder Tk + SHg.

??????????????????????

[HorstD]

Michaela, leider falsch. Du hast keine Weisungsbefugnis ggü der Polizei. Das hat nur die Betreuungsbehörde im Rahmen des § 326 FamFG.

Du kannst in der geschilderten Eilsituation (in der es keinen Gewaltanwendungsbeschluss gibt bzw kein BtB-Mitarbeiter erreichbar ist) nur die anwesenden Polizeibeamten auf die deines Erachtens drohende Lebensgefahr hinweisen. Dann kann die Polizei (in eigener Verantwortung) den Betroffenen in Gewahrsam nehmen. Dieser kann auch in der Psychiatrie sein.

Erst dann, wenn die Krankenhaustüren sich hinter dem Betreuten geschlossen haben, kannst du die Weisung ggü dem Arzt erklären (§ 1906 Abs. 2 Satz 2 BGB). Dann muss lt. BVerfG binnen 30 Minuten der Antrag auf Genehmigung bei Gericht gestellt werden. Das ist wohl die Zeit, die das Gericht dem Betreuer zugesteht, in sein Büro zu fahren und ein Fax abzusetzen.

[michaela mohr]

Du hast keine Weisungsbefugnis ggü der Polizei.

Das hatte ich auch nicht gesagt, dass ich das gegenüber der Polizei sage oder hätte. Das teile ich dem Kunden mit.


Bei uns weisen Richter explizit auf diese Art der Unterbringungsmöglichkeit hin. Öfter vor dem WE wenn zwischenzeitlich eher weniger "fachlich" korrekte/andere Handlungsmöglichkeiten gegeben sind.

Dann muss lt. BVerfG binnen 30 Minuten der Antrag auf Genehmigung bei Gericht gestellt werden. Das ist wohl die Zeit, die das Gericht dem Betreuer zugesteht, in sein Büro zu fahren und ein Fax abzusetzen.

Das halte ich für graue Theorie, bei allem Respekt. Und in der Regel auch aus allen möglichen Erwägungen heraus nicht für praktikabel.

Dann kann die Polizei (in eigener Verantwortung) den Betroffenen in Gewahrsam nehmen. Dieser kann auch in der Psychiatrie sein.

Wohin ehrlicherweise auch sonst? In Gewahrsam? Eher mal nicht.Erst kürzlich hatte ich den Fall, Kunde wurde schon länger von mir gesucht. Gefunden wurde er nackt im Wald, seine Kleider am verbrennen weil diese böse Gedanken in sich tragen. Es gab weder Kompetenzgerangel noch sonst was, der Polizei war recht schnell klar dass ausser meinen Vorstellungen gar nichts anderes in Frage kommt.

Solche "Aktionen" passieren öfter mit bereits "gut bekannten" Menschen, ich spreche dieses Vorgehen natürlich (auch zu meiner Sicherheit) möglichst mit dem Behandler, oft auch vorher mit dem diesnthabenden Arzt ab. Ich alleine treffe äusserst selten eine solche Einschätzung.

[HorstD]

Natürlich werden vernünftige Polizisten sich auch ordnungsgemäß verhalten. Und wo die Ingewahrsamsnahme vollzogen wird, entscheidet auch die Polizei. Einen akut psychisch Kranken werden die nichts in Revier, sondern die Psychiatrie bringen. Man muss nur eben deutlich unterscheiden: wer ist der Verantwortliche? Hier ist es die Polizei. Verletzt sich der Betreute oder rennt er vor der Polizei weg und kommt unters Auto, ist das eine Amtspflichtverletzung der Polizei und nicht etwa eine Betreuerhaftung (weil dieser das Tätigwerden „veranlasst“ hat. Ist jetzt etwas klarer, worauf ich hinsuswill? Deine Aussage fand ich ein wenig zu salopp.

Und das mit den 30 Minuten sagt das BVerfG. Was spricht denn dagegen, dass man direkt aus dem Krankenhaus mit seinem Handy dem Gericht was faxt oder mit dem Faxgerät des Krankenhauses? Wobei es wohl kaum beanstandet wird, wenns 60 Minuten werden. Am nächsten (oder übernächsten) Tag ist aber etwas spät. Ist das etwa bei Euch Gang und Gebe? Erstaunlich. Eigentlich sollte man das sofort stante pede per Telefon machen. Aus genau diesem Grund gibt es ja den richterlichen Notdienst. Die Polizei hat dazu die Nummer.

[michaela mohr]

Deine Aussage fand ich ein wenig zu salopp.

Stimmt auch wieder, war eher Steno-Stil da ich das als bekannt und praktikabel vorausgesetzt hatte. Tut mir leid.

Was spricht denn dagegen, dass man direkt aus dem Krankenhaus mit seinem Handy dem Gericht was faxt

Bei mir spricht da klar dagegen dass ich mich nicht als "fliegender Strassenhändler" verstehe der immer und sofort alle "bedient".
Ich habe ein Büro, dort sind meine Akten und die möchte ich -egal bei was- beiziehen.
Solche Aktionen sind aufregend und unschön, ich möchte in Ruhe dem Gericht mitteilen können wieso die Situation solches Ausnehmehandeln erforderlich machte. Das kann ich nicht in der Notaufnahme und auch nicht auf der Akutstation in der dort herrschenden Dauerhektik.

[HorstD]

Kann ich alles gut verstehen. Das Bverfg macht aber einen ganz großen Bahai um diese Kurze Frist. Im GG steht ja unverzüglich. In anderen Zusammenhang heißt das 14 Tage. Aber die Freiheit oder hier der Richtervorbehalt wird ganz ganz hoch gehängt. Und kann findige Anwälte auf die Idee bringen, säumige Betreuer mit einer saftigen Schadensersatzforderung zu überziehen.

In der ML der Betreuungsbehörden läuft gerade eine Diskussion über ein Verfahren, in dem ein Anwalt (der wohl zur Antipsychiatriebewegung gehört), alle Register, einschl Strafandrohungen gegen alle Beteiligte zieht. Also: warum eine Flanke offen lassen? Nur weils solche Schlaumeier bei Euch (vielleicht) nicht gibt? Meine Ratschläge erfolgen ja nicht ohne Grund. 99 mal gehts gut. Aber wann ist das 100. Mal?