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Momo 13.01.2009 18:51

Aufenthaltsbestimmungsrecht
 
HI
hab mal ne Frage dazu. gilt das aufenthaltsbestimungsrecht jetzt nur fü eventuelle einweisungen oder auch das der betreuer bestimmen kann wo mann wohnt? also kann der betreuer nein sagen wenn der betreute irgendwo in eine andere stadt ziehen will?
lg MOMO

Imre Holocher 13.01.2009 19:36

Hallo Momo

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht reicht nicht für Einweisungen aus, sofern diese gegen den Willen der Betreuten sind. In diesem Fall muss auch der Bereich "Unterbringung" vergeben sein (in meinem Revier zumindest).

Die Aufenthaltsbestimmung erlaubt es mir für Betreute zu bestimmen, wo sie leben bzw. untergebracht sind, wenn sie sich dazu nicht äussern können oder es nicht entscheiden wollen.
Damit kann ich z.B. einen anderen Aufenthaltsort durchsetzen, als es die Verwandtschaft gerne hätte. (Das ist manchmal durchaus notwendig).
Da dieser Aufgabenbereich üblicherweise ohne Einwilligungsvorbehalt vergeben wird, kann man davon ausgehen, dass der Wille der betreuten Person maßgeblich und der Betreuer nur beigeordnet ist.

Ich halte es für Quatsch, wenn ich z.B. einen Betreuten in einer Wohnung oder in einem offenen Heim unterbringen wollte, wo dieser gar nicht sein will. Der haut dann einfach ab oder verschafft mir so viel Arbeit, dass ich mir das drei mal überlege.

Zitat:

Zitat von Momo (Beitrag 17728)
HI
hab mal ne Frage dazu. gilt das aufenthaltsbestimungsrecht jetzt nur fü eventuelle einweisungen oder auch das der betreuer bestimmen kann wo mann wohnt? also kann der betreuer nein sagen wenn der betreute irgendwo in eine andere stadt ziehen will?
lg MOMO

Wenn mein Betreuter unbedingt in eine andere Stadt ziehen will, und das vielleicht sogar auch ganz gut ist (oder jedenfalls nicht zu seinem Schaden), dann habe ich ihn zu unterstützen.

Ich habe allerdings gerade aktuell einen Betreuten, der über Telefonchat überall in Deutschland Frauen kennen lernt, sie besucht und jetzt damit anfängt, sich dort auch noch gleich anzumelden. Da die neue Freundin bestenfalls 2 Wochen hält, kann ich ständig überlegen, wo er denn jetzt gerade steckt.
In diesem Fall werde ich den Teufel tun und ihn sicherlich nicht alle Nase lang bei seinen "Wohnungswechseln" unterstützen, ich kommen ja noch nicht einmal mit dem Bezahlen der Fahrkarten oder der Aufschläge wg. Schwarzfahren hinterher.
Aber all das ist kein Grund für eine Unterbringung gegen seinen Willen.

Ich hoffe, meine Antwort hat Dir etwas genutzt und war nicht zu chaotisch.

LG

Imre

Flafluff 13.01.2009 20:00

Zitat:

Zitat von Imre Holocher (Beitrag 17732)
Hallo Momo

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht reicht nicht für Einweisungen aus, sofern diese gegen den Willen der Betreuten sind. In diesem Fall muss auch der Bereich "Unterbringung" vergeben sein (in meinem Revier zumindest).


Kleine Anmerkung hierzu: das scheint tatsächlich in den Bundesländern unterschiedlich geregelt zu sein. Hier in Hessen kann man die Unterbringung nach §1906 BGB als Betreuer mit Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge beantragen. Der explizite Aufgabenbereich "Unterbringung" ist mir hier bislang nur bei Verfahrenspflegern begegnet.

Grüße,
Flafluff.

Frauke 13.01.2009 22:41

Zitat:

Zitat von Flafluff (Beitrag 17737)
Hier in Hessen kann man die Unterbringung nach §1906 BGB als Betreuer mit Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge beantragen.

Das ist in BaWü auch so. Und zu viel mehr, als die Möglichkeit, einen Unterbringungsantrag zu stellen, dient der Aufgabenkreis auch nicht.

Imre Holocher 14.01.2009 21:28

Moin Moin

Zitat:

Zitat von Flafluff (Beitrag 17737)
Kleine Anmerkung hierzu: das scheint tatsächlich in den Bundesländern unterschiedlich geregelt zu sein. Hier in Hessen kann man die Unterbringung nach §1906 BGB als Betreuer mit Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge beantragen. Der explizite Aufgabenbereich "Unterbringung" ist mir hier bislang nur bei Verfahrenspflegern begegnet.

Grüße,
Flafluff.

Das ist nicht nur in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich, sondern sogar manchmal auch Gerichts- oder sogar Richterabhängig. Bei uns haben die Betreuungsrichter gewechselt und damit auch die Praxis bei Unterbringungen und den Ansprüchen an die Aufgabenbereiche.
Es hat alles seine Vor und Hinterteile...

Für mich als Betreuer ist es natürlich einfacher, wenn für eine Unterbringung nur der Aufgabenbereich Aufenthalt oder Gesundheit ausreicht. Aber es kommt nicht darauf an, was für mich einfacher ist - erst recht nicht, wenn meine Betreuten damit rechnen müssen, dass ich sie auch so gegen ihren Willen unterbringen kann.
Ich finde es für das Vertrauensverhältnis zu meinen Betreuten besser, wenn der Betreuungsbereich "Unterbringung" extra vergeben sein muss. Meine Aufgaben, Kompetenzen und Grenzen sind dadurch etwas klarer.

MfG

Imre

Gletscher 15.01.2009 12:19

Zitat:

Hier in Hessen kann man die Unterbringung nach §1906 BGB als Betreuer mit Aufenthaltsbestimmungsrecht und Gesundheitsfürsorge beantragen.
Ist nicht nur in Hessen so.
Allerdings wird (hier) ja nicht selten der Kunstgriff gemacht die Leute zusammen mit dem Sozialpsychiatrischen Dienst nach PsychKG einzuweisen und das dann in eine Unterbringung nach BGB § 1906 umzuwandeln.
Dh. rein hat man den Betreffenden schnell gebracht und dann Zeit bis zum Abend des Folgetages, Verfahrenspfleger zu bestellen und richterliche Entscheidung für oder gegen eine Unterbringung nach BGB zu erwirken.

Flafluff 15.01.2009 13:07

Zitat:

Zitat von Gletscher (Beitrag 17808)
Ist nicht nur in Hessen so.
Allerdings wird (hier) ja nicht selten der Kunstgriff gemacht die Leute zusammen mit dem Sozialpsychiatrischen Dienst nach PsychKG einzuweisen und das dann in eine Unterbringung nach BGB § 1906 umzuwandeln.

...in Hessen gibt es wiedrum kein PsychKG, sondern da läuft das dann nach dem HFEG (Hessisches Freeiheitsentziehungsgesetz)

Die von Dir bezeichnete Vorgehensweise habe ich hier aber auch schon so erlebt.

Grüße,
Flafluff.

HorstD 21.01.2009 16:14

Hallo, der Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung dient im Normalfall

a) zu Unterbringungen (mit zusätzlicher vormundschaftsgerichtlicher Genehmigungen)

b) zu allen Fragen, die mit dem sonstigen Aufenthalt zu tun haben (Mietvertrag, Heimvertrag abschließen und kündigen, An- und Abmeldungen beim Einwohnermeldeamt usw). Wobei sich örtlich unterschiedlich Überschneidungen zum Aufgabenkreis "Wohnungsangelegenheiten" ergeben.

Online-Lexikon zu diesen Fragen:
Aufenthaltsbestimmung ? Betreuungsrecht-Lexikon

Wohnungsangelegenheiten ? Betreuungsrecht-Lexikon


Unterbringung ? Betreuungsrecht-Lexikon


renie 08.09.2019 15:59

psychose
 
Zitat:

Zitat von Imre Holocher (Beitrag 17732)
Hallo Momo

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht reicht nicht für Einweisungen aus, sofern diese gegen den Willen der Betreuten sind. In diesem Fall muss auch der Bereich "Unterbringung" vergeben sein (in meinem Revier zumindest).

Die Aufenthaltsbestimmung erlaubt es mir für Betreute zu bestimmen, wo sie leben bzw. untergebracht sind, wenn sie sich dazu nicht äussern können oder es nicht entscheiden wollen.
Damit kann ich z.B. einen anderen Aufenthaltsort durchsetzen, als es die Verwandtschaft gerne hätte. (Das ist manchmal durchaus notwendig).
Da dieser Aufgabenbereich üblicherweise ohne Einwilligungsvorbehalt vergeben wird, kann man davon ausgehen, dass der Wille der betreuten Person maßgeblich und der Betreuer nur beigeordnet ist.

Ich halte es für Quatsch, wenn ich z.B. einen Betreuten in einer Wohnung oder in einem offenen Heim unterbringen wollte, wo dieser gar nicht sein will. Der haut dann einfach ab oder verschafft mir so viel Arbeit, dass ich mir das drei mal überlege.



Wenn mein Betreuter unbedingt in eine andere Stadt ziehen will, und das vielleicht sogar auch ganz gut ist (oder jedenfalls nicht zu seinem Schaden), dann habe ich ihn zu unterstützen.

Ich habe allerdings gerade aktuell einen Betreuten, der über Telefonchat überall in Deutschland Frauen kennen lernt, sie besucht und jetzt damit anfängt, sich dort auch noch gleich anzumelden. Da die neue Freundin bestenfalls 2 Wochen hält, kann ich ständig überlegen, wo er denn jetzt gerade steckt.
In diesem Fall werde ich den Teufel tun und ihn sicherlich nicht alle Nase lang bei seinen "Wohnungswechseln" unterstützen, ich kommen ja noch nicht einmal mit dem Bezahlen der Fahrkarten oder der Aufschläge wg. Schwarzfahren hinterher.
Aber all das ist kein Grund für eine Unterbringung gegen seinen Willen.

Ich hoffe, meine Antwort hat Dir etwas genutzt und war nicht zu chaotisch.

LG

Imre

wenn sie sich dazu nicht aueßern können heisst das wenn der betreute sich noch äußern kann er bestimmen kann wo er hin möchte oder nicht

MurphysLaw 08.09.2019 19:39

Damit ist nicht nur gemeint, wenn man z.B. im Koma liegt, sondern auch, wenn der Wille durch eine (psychische) Erkrankung z.B. beinflusst ist, darf/muss der Betreuer entscheiden, wo der Betreute leben soll.


MurphysLaw

Ruby 18.09.2019 14:05

Zu dem Thema habe ich auch eine Frage zu einem fiktiven Fall, der Aufgabenkreis beinhaltet die Aufenthaltsbestimmung:

Der hochdemente Betreute wohnt seit der Zwangsräumung aus seiner Wohnung (vor 3 Jahren) in einer sozialen Einrichtung für Wohnungslose. Er fühlt sich dort wohl, er hat ein Zimmer und das Essen kann er in einem Speissaal zu sich nehmen, allerdings drängen die Mitarbeiter der Einrichtung darauf, dass er in ein Heim (gegen seinen Willen) umziehen soll, wegen des Pflegebedarfes und seiner Aggressivität. Er wird zwar in der Einrichtung von einem ambulanten Pflegedienst ambulant betreut (nur Hauswirtschaft -er ist Messie-, keine weiteren Pflegeleistungen, diese sind noch nicht notwendig, obwohl er Pflegegrad 3 hat). Er verhält sich oft aggressiv gegen andere Mitbewohner, wobei dies nur verbale Aggressionen sind, keine Handgreiflichkeiten.
Wenn ich ihn aufsuche lernt er mich krankheitsbedingt immer wieder neu kennen. Aber eins weiß er: Er will in kein Pflegeheim! Eigentlich wäre eine eigene Wohnung ganz schön, sagt er, aber es gefalle ihm auch in der Einrichtung gut und er will dort bleiben.
Die Einrichtung drängt mittlerweile massiv auf einen Auszug.

Habt ihr Vorschläge?

Pichilemu 18.09.2019 15:24

Also ein Pflegeheim kann ich mir in dem Fall absolut nicht vorstellen. Den Betreuten kann man sicher nicht in ein Vierbettzimmer stecken ohne dass es "eskaliert".


Die Einrichtung hat natürlich irgendwie recht, dass Einrichtungen für Wohnungslose nicht dazu gedacht sind, Behinderte dort zu "parken". Zielführend wäre hier aber nicht ein Pflegeheim sondern eher eine Einrichtung der Behindertenhilfe, wo der Betreute dann auch ein eigenes Zimmer hätte (so wie jetzt auch). Dazu passt auch dass der Pflegebedarf ja recht gering zu sein scheint wenn der ambulante Pflegedienst ausreicht, das würde man in der Behindertenhilfe auch ohne Weiteres hinbekommen.

michaela mohr 18.09.2019 16:33

Es gibt sog. Demenz WG s. Da wäre er wg der evtl krankheitsbedingten Aggressivität doch bestimmt gut aufgehoben. Schau dir so eine WG doch einmal zusammen mit ihm an.
Bei uns in der Stadt gibt es ein sog. Demenzforum, die haben und machen Angebote. Ich drück die Daumen dass ihr evtl. auch so was habt und du dort Unterstützung findest.

hanns 18.09.2019 17:31

Alt, dement, Pflegegrad 3. Erkennt seinen Betreuer nicht und kann offensichtlich seine Situation nicht mehr einschätzen.

Das ist wohl Kundschaft fürs Pflegeheim.
Behinderteneinrichtungen nehmen keine pflegebedürftigen Dementen, dort wäre er auch falsch, und solange er sich in einem bekannten Bereich noch orientieren kann braucht er eigentlich auch nicht in eine Demenz-WG. Der WG Charakter dieser Bereiche wäre wahrscheinlich nichts für ihn wenn er mit dem Umgang mit anderen Menschen schnell überfordert ist.
Mehrbettzimmer im Pflegeheim gibts nur noch in wenigen Bundesländern. Da er ohnehin Hilfe zu Pflege vom Sozialamt benötigt müsste man halt ggf. um den Einzelzimmerzuschlag verhandeln.

Für ihn ändert sich doch wenig - es wäre nur die nächste Einrichtung, der Speisesaal ist halt woanders. Wenn er hochdement ist, dann muss er nicht mehr mit der Realität konfrontiert werden.

Pichilemu 18.09.2019 17:34

Zitat:

Zitat von hanns (Beitrag 121112)
Das ist wohl Kundschaft fürs Pflegeheim.

Wenn der Betreute tatsächlich keinerlei Körperpflege benötigt, sehe ich nicht wie der MDK hier die stationäre Pflege genehmigen soll. Ohne Genehmigung des MDK gibt es dann auch keine Hilfe zur Pflege vom Sozialamt.

hanns 18.09.2019 17:38

Zitat:

Zitat von Pichilemu (Beitrag 121113)
Wenn der Betreute tatsächlich keinerlei Körperpflege benötigt, sehe ich nicht wie der MDK hier die stationäre Pflege genehmigen soll. Ohne Genehmigung des MDK gibt es dann auch keine Hilfe zur Pflege vom Sozialamt.

Bei PG3 ohne Angehörige und Demenz sehe ich da kein Problem.

Schnieder 18.09.2019 18:41

Die Sache kann man nicht nur aus der Sicht des zu Betreuenden beurteilen, sondern muss auch die berechtigten Interessen des Trägers der Obdachloseneinrichtung (Stadt/Gemeinde) berücksichtigen.

Gerade bei Dementen ist eine Veränderung des gewohnten Umfeldes - auch wenn er erst seit 3 Jahren in der Unterkunft lebt - immer etwas, was nur schwer umgesetzt werden kann. Eigentlich ist es wichtig, dass alles so ist wie immer.

Auf der anderen Seite muss man aber ganz klar sehen, dass eine Obdachloseneinrichtung eigentlich keiner Dauerwohnung sein kann. Wenn dann noch dazu kommt, dass der zu Betreuende (verbal) aggressiv gegenüber Mitbewohnern ist. sollte man auf den geäußerten Wunsch der Unterkunft schon eingehen.

Hierzu wäre es m.E. zunächst sinnvoll durch ein Gutachten klären zu lassen, ob der zu Betreuende noch einen "freien" Willen bilden kann und ob zu befürchten ist, dass das bisher nur verbal aggressive Verhalten jederzeit auch in aggressives Handlung umschlagen kann.

Auf diese Weise dokumentierst du gegenüber der Unterkunft, dass du ihre Hinweise erst nimmst und nach einer Lösung suchst.

Sollte der Gutachter zu dem Ergebnis kommen, dass der zu Betreuende aufgrund seiner Demenz nicht mehr zur freien Willensbildung in der Lage ist, kann man für den Bereich der Aufenthaltsbestimmung einen Einwilligungsvorbehalt anordnen - der zu Betreuende könnte dann auch gegen seinen Willen in eine geeignete Einrichtung umziehen müssen.

Die Entscheidung darüber, welche Einrichtung für ihn die geeignete ist, kannst du zusammen mit dem sozialpsychiatrischen Dienst abklären.

Sollte der Gutachter feststellen, dass der zu Betreuende noch einen freien Willen bilden kann, wird er dort solange wohnen, bis der Träger der Einrichtung etwas anbieten kann, wozu dein zu Betreuender "ja" sagen könnte, oder er einen anderen juristischen Weg gefunden hat, ihn aus anderen Gründen vor die Tür zu setzen.

Ruby 19.09.2019 08:20

Vielen lieben Dank für Eure Antworten, ihr habt mir wirklich sehr geholfen!

Viele Grüße
Ruby

FFB 19.09.2019 09:41

Zitat:

Zitat von Schnieder (Beitrag 121116)
Sollte der Gutachter zu dem Ergebnis kommen, dass der zu Betreuende aufgrund seiner Demenz nicht mehr zur freien Willensbildung in der Lage ist, kann man für den Bereich der Aufenthaltsbestimmung einen Einwilligungsvorbehalt anordnen - der zu Betreuende könnte dann auch gegen seinen Willen in eine geeignete Einrichtung umziehen müssen.

Wenn der Betreute sich weigert, in die Einrichtung umzuziehen, die der Betreuer für ihn als Aufenthaltsort bestimmt, dann wird ein Einwilligungsvorbehalt kaum etwas dagegen ausrichten.

LG Hildesheim, 29.05.1996, 5 T 279 / 96

Zitat:

Die Wahl des Aufenthaltsortes ist ein tatsächlicher Vorgang, die Aufenthaltsbestimmung durch den Betreuer ist kein Akt gesetzlicher Vertretung (Sonnenfeld, FamRZ 95, 395). Die von einem Betreuten getroffene Wahl seines Aufenthaltes wird nicht dadurch unwirksam, daß sie der Bestimmung des Betreuers widerspricht. Die Aufenthaltsbestimmung ist Realakt, kein rechtsgeschäftlicher Vorgang (Landgericht Köln, FamRZ 92 857 ff.). In Fällen, in denen der Betreute der Aufenthaltsbestimmung durch den Betreuer nicht Folge leistet, kann eine stärkere Entscheidungsmacht des Betreuers nicht nach § 1903 BGB durchgesetzt werden, sondern nur und allein durch eine Unterbringungsmaßnahme nach § 1906 BGB, wenn deren Voraussetzungen vorliegen. Ein Einwilligungsvorbehalt für den Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung kann danach nur die Teilbereiche dieses Aufgabenkreises betreffen, in denen rechtsgeschäftliche Erklärungen abzugeben sind. Dies betrifft in erster Linie den Abschluß eines Heim- oder Wohnungsmietvertrages. Ohne die Anordnung eines Einwilligungsvorbehaltes könnte eine betreute Person einen vom Betreuer abgeschlossenen Heimvertrag kündigen. Ein Einwilligungsvorbehalt könnte für diesen Teilbereich der Aufenthaltsbestimmung angeordnet werden, wenn gerade zu befürchten stände, daß der Betreute durch Abschluß oder Kündigung von Heim- bzw. Mietverträgen sich erheblich gefährden würde (siehe BayObLG, FamRZ 93 852 f.).
Wenn der Betreute tatsächlich – vom Gutachter bestätigt – nicht mehr zur freien Willensbildung in der Lage ist, kann er sowieso keine wirksamen Willenserklärungen abgeben. Ein Einwilligungsvorbehalt scheint mir dann ziemlich sinnlos.

Ruby 19.09.2019 15:05

Eine WG für Demenzkranke hat der Betreute schon mit mir besichtigt. Er lehnt dies rigoros ab.

Der Betreute wird nicht freiwillig umziehen.

Falls ein Umzug in eine Pflegeeinrichtung erfolgen soll stellt sich die Frage, da ja die Unterbringung in einer offenen Pflegeeinrichtung keiner Genehmigung bedarf, wie man den Umzug praktisch umsetzt?

Umzugswagen für die persönlichen Gegenstände organisieren, ok.

Wie bewegt man den Betreuten dazu umzuziehen, wenn er nicht will, der Betreute wird in kein Taxi freiwillig einsteigen.

Hat jemand Erfahrungen mit einer solchen Situation?

FFB 20.09.2019 09:57

Zitat:

Zitat von Ruby (Beitrag 121129)
Der Betreute wird nicht freiwillig umziehen. [...] Wie bewegt man den Betreuten dazu umzuziehen, wenn er nicht will, der Betreute wird in kein Taxi freiwillig einsteigen.

Zwingen kannst du ihn jedenfalls nicht. Und für eine freiheitsentziehende Unterbringung (§ 1906 BGB) scheinen mir die Voraussetzungen (Selbstgefährdung mit ernstlicher und konkreter Gefahr für Leib oder Leben) zu fehlen.

hanns 20.09.2019 10:35

Also wenn er mitgehen kann, um sich eine Demenz-WG anzuschauen, dann nehme ich an, dass er noch gut zu Fuß ist und eine Situation noch gut genug beurteilen kann, um sich selber eine Meinung zu bilden.
Wenn er sich nicht verläuft, zu Ort und Situation halbwegs orientiert ist, dann könnte er eventuell auch in ein betreutes Wohnen. Bei machen Heimen ist das an die Stationäre Einrichtung angegliedert, der Speisesaal wird gemeinsam genutzt. Das würde seinem Bedürfnis nach Privatsphäre vielleicht besser entsprechen. Vielleicht kannst du ihm das "verkaufen" - wenn er denn versteht, dass er jetzt ausziehen muss.
Der unschöne Weg wäre ihn ins Krankenhaus überweisen zu lassen, da findet sich bei Senioren meist ein Grund, oder einfach warten bis das von alleine vorkommt, und anschließen nicht mehr zurück nach Hause sondern direkt in die gewählte Einrichtung. Das ist halt moralisch fragwürdig - passiert aber oft so.
Ich würde aber in Jedem Fall mal mit dem Gericht Rücksprache halten, da es ja alles gegen seinen Willen ist.

michaela mohr 20.09.2019 21:36

Zitat:

Wie bewegt man den Betreuten dazu umzuziehen, wenn er nicht will, der Betreute wird in kein Taxi freiwillig einsteigen.
Dann kannst du dies als Lösung auch gleich komplett vergessen.
Zitat:

Hat jemand Erfahrungen mit einer solchen Situation?
Das haben sicher die meisten hier.

Wenn einer partout nicht will (obwohl er es vielleicht könnnte?) bleibt nichts anderes übrig wie den "Fall mit ihm durchzuspielen)

Das könnte so aussehen:
Einrichtung sagt aus gutem Grund: hier geht es nicht länger.

Dazu ( die hängen natürlich z. B. von weiteren Obdas in der Gemeinde ab):
Zwangsumzug mit Polizei und Ordnungsamt, Leben auf der Strasse.
Oder: Antrag bei Gericht und evtl. geschlossene Unterbringung.

Er kann sich das jetzt aussuchen. Manchmal hängt es auch daran dass jemandem nicht in aller Deutlichkeit aufgezigt wurdewas sei Handeln letzlich für Folgen haben wird.


Zitat:

Der unschöne Weg wäre ihn ins Krankenhaus überweisen zu lassen, da findet sich bei Senioren meist ein Grund, oder einfach warten bis das von alleine vorkommt, und anschließen nicht mehr zurück nach Hause sondern direkt in die gewählte Einrichtung.
Das halte ich für eine unzulässige Trickserei die den jeweiligen Betreuer in Teufels Küche bringen könnte. Nie im Leben würde ich das in Erwägung ziehen, pardon.
Jeder hat das Recht auf Klarheit und die geltenden Normen der Rechtsordnung. Überrumpelung gehört dazu nicht.

hanns 20.09.2019 22:14

Zitat:

Zitat von michaela mohr (Beitrag 121153)
Das halte ich für eine unzulässige Trickserei die den jeweiligen Betreuer in Teufels Küche bringen könnte. Nie im Leben würde ich das in Erwägung ziehen, pardon.
Jeder hat das Recht auf Klarheit und die geltenden Normen der Rechtsordnung. Überrumpelung gehört dazu nicht.


Das ist richtig. Das hätte ich so nicht darstellen sollen.
Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass meist ein Krankenhausaufenthalt das Ende des selbständigen Lebens für Demente bedeutet. Wenige sind einsichtig oder verstehen den Vorgang, für den Rest ist es schlimm bis traumatisch. Eine Patentlösung kenne ich auch nicht.

Ameise70 23.01.2020 21:45

Aufenthaltsbestimmungsrecht und Heimvertrag
 
Ihr Lieben, Betreute liegt im Krankenhaus, ist dement und soll und will ins Pflegeheim. Ich habe das Aufenthaltsbestimm.recht. Darf ich den Heimvertrag ohne gerichtl. Genehmigung unterschreiben? Wohnungsangelegenheiten , um die Wohnung zu kündigen, habe ich nicht: Also erst den Aufgabenbereich Wohnungsangelegenheiten beantragen und erst dann den Heimvertrag unterschreiben? Oder darf ich den Heimvertrag sofort unterschreiben? Soll übermorgen in ein Pfelgeheim.....Danke:d060:

Susi K 23.01.2020 22:35

Zitat:

Zitat von Ameise70 (Beitrag 123985)
Ich habe das Aufenthaltsbestimm.recht. Darf ich den Heimvertrag ohne gerichtl. Genehmigung unterschreiben? Wohnungsangelegenheiten , um die Wohnung zu kündigen, habe ich nicht: Also erst den Aufgabenbereich Wohnungsangelegenheiten beantragen und erst dann den Heimvertrag unterschreiben? Oder darf ich den Heimvertrag sofort unterschreiben?

Du hast das Aufenthaltsbestimmungsrecht! Möglicherweise auch über die Finanzen und Gesundheit? Du kannst deine Verantwortung jetzt nicht auf die Behörden abwälzen! Nimm sie wahr und sorge für eine ordentliche Unterkunft und Pflege.

Ameise70 23.01.2020 22:47

Danke für die sachliche Antwort, die aber eigentlich gaaar nichts aussagt.

Pichilemu 23.01.2020 23:50

1. ist es sehr unfein, sich mit seiner eigenen Frage an fremder Leute Themen zu hängen
2. bedarf die Unterzeichnung eines Heimvertrags (ähnlich wie die Unterzeichnung eines Mietvertrags) keiner betreuungsgerichtlichen Genehmigung. Das kannst du einfach machen. Anders hingegen die Kündigung der alten Mietwohnung. Da du die mangels passendem Aufgabenkreis noch nicht beantragen kannst und das Sozialamt in diesem Fall sicher keine Doppelmieten übernehmen wird bleibt der Vermieter auf seinen Kosten sitzen, aber das ist dann sein Pech und nicht dein Problem.

michaela mohr 24.01.2020 06:44

Es wäre schon besser wenn man mehr Einzelheiten wüsste. Wie z.B. wie lange ich die Betreute schon im KH usw.

Zitat:

Anders hingegen die Kündigung der alten Mietwohnung. Da du die mangels passendem Aufgabenkreis noch nicht beantragen kannst
Man kann- um keine Zeit zu verlieren- durchaus beides zusammen beantragen.

Zitat:

das Sozialamt in diesem Fall sicher keine Doppelmieten übernehmen wird bleibt der Vermieter auf seinen Kosten sitzen, aber das ist dann sein Pech und nicht dein Problem.
So flappsig in Zeiten höchster Wohnungsnot sehe ich das nicht. Das sollte letztlich nur in höchster Not den Ausweg darstellen zumal es u.U. sehr wohl ein Problem werden könnte.

Wenn in der Abfolge alles sehr schnell ging, also z.B. 3 Tage KH, Entscheidung Wohnung geht nicht, 1 Tag Heimplatzsuche und am nächsten Tag liegt der Mietvertrag auf dem Tisch dann müssten sehr wohl Doppelzahlungen beantragt und auch gewährt werden. Mal etwas überspitzt ausgedrückt.

Deshalb hatte ich auch geschrieben ab wann war denn absehbar dass es zu einem Heimaufenthalt kommen muss? Evtl. könnte man formal noch die Kurzzeitpflegeschleife fahren um Zeit zu gewinnen- je nach Sachlage. und evtl. Amtspraxis.

Beantragen würde ich das auf jeden Fall und unbedingt genauso wie Räumungskosten usw.

Zurück zur Ausgangsfrage: der Heimvertrag könnte unterschrieben werden. Zeitgleich sollten dir o.g. anderen Dinge ebenfalls unbedingt beantragt werden.


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