Diskussionsforum zum Thema

Luise · 15.03.2009, 21:35

Ich habe meinen Beitrag nicht ironisch gemeint; etwas Falsches kann ich nicht daran entdecken.

Allerdings ist die Reaktion von AndreasLübeck wirklich sehr verblüffend, um nicht zu sagen: äußerst merkwürdig!

volki · 16.03.2009, 00:02

Zitat:

Zitat von Luise

Medizinische Kenntnisse sind keine Voraussetzung für eine Betreuung und werden dem Betreuer auch nicht abverlangt. Er kann sich an den Rat der Ärzte halten.

Im Falle meiner Mutter wollten die behandelnden Ärzte des Krankenhauses gegen die Indikation des Hausarztes -angesichts des fortgeschrittenen Alters der Betreuten- keine Darmspiegelung vornehmen.

Die Betreuerin brauchte sich dem nur anzuschließen.

Ich denke nicht, dass ihr Gewissen dadurch übermässig belastet war. Auch nicht, dass man deswegen Regressansprüche gegen sie geltend machen könnte.

Ich finde die offensichtliche Simplifizierung und die zwischen den Zeilen lesbare Häme in Deinem Beitrag mehr als unangemessen.

Ich habe beruflich werktäglich seit mehreren Jahren mit verschiedenen gerichtlich bestellten Betreuern zu tun (und führe seit kurzem ehrenamtlich selbst 2 Betreuungen). Es ist meiner Erfahrung nach absolut praxisfern und weltfremd zu unterstellen, daß gesetzliche Vertreter ihre Entscheidungen an irgendwelchen eventuellen "Regreßansprüchen" festmachten. Sicher gibt es überall Ausnahmen. Anders als Banker, die als Nutznießer liberalistischer gesellschaftlicher Entwicklungen ganze Staatshaushalte verzocken können wird ein gewissenloser gerichtlich bestellter Betreuer jedoch nicht lange in seiner Branche überleben. Und das ist gut so.

Luise · 16.03.2009, 10:37

Zitat:

Zitat von volki

Es ist meiner Erfahrung nach absolut praxisfern und weltfremd zu unterstellen, daß gesetzliche Vertreter ihre Entscheidungen an irgendwelchen eventuellen "Regreßansprüchen" festmachten.

Es ist verblüffend, wie meine persönlichen Erfahrungen erst einmal prinzipiell als unmöglich dargestellt werden.

Die Betreuerin meiner Mutter hatte eine Massnahme geplant, die nicht dem Willen der Betreuten und nicht dem Prinzip der Wirschaftlichkeit entsprach. Die "Erinnerung" meines Rechtsanwalts wies sie kess zurück mit dem Hinweis, man könne hinterher ( nach dem Tode meiner Mutter) keine Regressansprüche gegen sie geltend machen.

Ich erwarte eine Erklärung von AndreasLübeck, wieso er mir seine eigenen unsinnigen Ausführungen bezüglich einer Amputation unterstellt.

AndreasLübeck · 16.03.2009, 10:58

Zitat:

Zitat von Luise

Medizinische Kenntnisse sind keine Voraussetzung für eine Betreuung und werden dem Betreuer auch nicht abverlangt. Er kann sich an den Rat der Ärzte halten.

Im Falle meiner Mutter wollten die behandelnden Ärzte des Krankenhauses gegen die Indikation des Hausarztes -angesichts des fortgeschrittenen Alters der Betreuten- keine Darmspiegelung vornehmen.

Die Betreuerin brauchte sich dem nur anzuschließen.

Ich denke nicht, dass ihr Gewissen dadurch übermässig belastet war. Auch nicht, dass man deswegen Regressansprüche gegen sie geltend machen könnte.

Hallo,

alleine den ersten Satz kann man so schon nicht stehen lassen. Entscheidend ist der Wille der/des Betreuten.

Wäre es - um bei meinem Beispiel zu bleiben - nach dem Willen der Ärzte gegangen, dann wäre das Bein heute ab. Die Betreute hat sich aber anders entschieden. Meine Frau hat auch mit der Nichte als nächster Verwandter Rücksprache gehalten. Ergebnis: die Beteute hätte einer Amputation nie zugestimmt !

Wenn sich ein Betreuer immer an den Rat der Ärzte halten könnte/würde, dann könnte ja der Hausarzt gleich die Betreuung für den Bereich Gesundheit selbst führen.

Also, mit Verlaub, bei so einem Beitrag kann ich mir nur an den Kopf fassen.

Gruss

Andreas

abend · 16.03.2009, 11:22

Dazu eine Verständnisfrage, lieber Andreas Lübeck:

Sie schrieben eingangs, die Amputation wäre von den
Ärzten als Notfallmaßnahme angezeigt gewesen. In der
Regel bedeutet das ja, dass da eine Maßnahme als
zwingend angesehen wird, weil sonst Gefahr in Verzug.

Rechtlich ist es doch so:
Sobald eine ärztlich eindeutig indizierte Maßnahme von Seiten
des Patientenstellvertreters verweigert wird bzw. wenn
bei dem Nichtergreifen dieser Maßnahme schwerwiegende Folgen
oder gar der Tod drohen, muss das Vormundschaftsgericht
zwingend eingeschaltet werden.

Dann war die Amputation also doch nicht medizinisch
notwendig und der Verzicht darauf bleibt ohne gesundheitliche Folgen für die Betreute?

Dass die Nichte befragte werden musste, zeigt ja, dass die
Betreute in der Sache nicht selbst entscheiden konnte.

Meines Wissens gehen Ärzte in solchen Fällen auch häufiger
so vor, dass sie sich selbst an das Vormundschaftsgericht
wenden, wenn der Betreuer die Einwilligung zu einer ärztlich indizierten Maßnahme verweigert.

AndreasLübeck · 16.03.2009, 13:13

Hallo,

ich bin nicht lieb...

Bei meinem Beispiel wird klar, wie viel hinter so einer Entscheidung steckt.

Der Arzt sagt: Bein ab. Schon in dem Moment muss man aufpassen, es gilt die alte Weisheit - Chirurgen wollen operieren, Internisten Spritzen oder Medikamente geben.

Bei der Betreuten handelte es sich um eine arterielle Durchblutungsstörung des Beines. Dies kann im schlimmsten Fall zum Beinverlust führen, muss aber nicht. Dazu kommt, dass die Frau Jahrgang 1914 ist (!) und nur noch knapp 40 kg wiegt.

Hier wäre jede Operation ein tödliches Risiko. Und die Ärzte sind ja vorerst auch von ihrer Absicht, zu operieren, abgerückt.

Warum die Krankenhausärzte erst alles so dringlich machten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Von der rechtlichen Seite her hätte sich meine Frau auf jeden Fall an das Gericht gewandt. Wobei das Problem auftritt, dass z. B. Freitag nachmittag kaum jemand von den Rechtspflegerinnen zu erreichen ist. Die Durchwahlnummer eines Richters bekommt man hier vor Ort sowieso nicht mitgeteilt, das wird als geheim gehandelt (kein Witz).

Von der Praxis her wäre die Konstellation relativ ungünstig, je nach Tageszeit. Wenn z. B. das Bein abends langsam schwarz wird, und somit tatsächlich sofortiger Handlungsbedarf besteht, dann muss der Betreuer sehr schnell selbst entscheiden. Denn es ist in vertretbarer Zeit niemand vom Gericht zu erreichen, der seine Zustimmung geben kann. Hier wäre es gut, wenn es einen Bereitschaftsrichter gäbe.

Eigentlich ist dies ein Thema für Stracciatellamaus, damit man rechtlich auf der sicheren Seite ist. Vielleicht schreibt sie ja noch etwas dazu.

Gruß

Andreas

abend · 16.03.2009, 14:28

Sehr geehrter Herr Lübeck,

vielen Dank für die Erläuterung.
Aha, also war die Maßnahme aus Sicht der Ärzte
dann doch nicht zwingend medizinisch indiziert.

Aber im Notfall können Ärzte ja auch allein
entscheiden und brauchen nicht die Einwilligung
eines Betreuers.
Oder haben Sie grundsätzlich geklärt, dass im Falle, wenn eine
Notfallamputation aus ärztlicher Sicht doch notwendig sein sollte,
man auf diese Maßnahme verzichten soll und man die Frau sterben lassen soll?

Ich frage nicht, um Sie zu provozieren, sondern wirklich,
weil es hier doch um sehr wichtige, grundsätzliche Aspekte geht.

Auch aus meiner Sicht ist dies ein Fall, zu dem Stracciatellamaus
vielleicht ein bisschen weiterhelfen könnte.

Übrigens, sehr geehrter Herr Lübeck, da Sie sich
offensichtlich an meiner Anrede "lieber Herr Lübeck" stören:
Merken Sie nicht, wie schnell Sie feindselig werden?
Ich wünsche Ihnen mehr Gelassenheit.

Ein Forum ist doch dazu da, Fragen zu stellen und Themen
kontrovers zu diskutieren und dabei zu lernen.

Mit freundlichen Grüßen

abend

AndreasLübeck · 16.03.2009, 14:35

Hallo,

wenn ich feindselig wäre, hätte ich den

weggelassen.

Gruss

Andreas

16.03.2009, 15:31

Bei vormundschaftsgerichtlichen Genehmigungen in Gesundheitsfragen ist grundsätzlich der Richter zuständig! Ausnahmen gibt es nicht. Der Rechtspfleger ist für alles andere zuständig aber nicht für Genehmigungen in Gesundheitssachen oder bei Unterbringungen.

Notfallamputationen gibts in dem von AndreasLübeck geschilderten Fall nicht. Die Frau ist ja nicht verunfallt sondern der Gesundheitszustand ist kontinuierlich schlechter geworden.

Option wäre Bein ab (da mit Überlebenschance zu rechnen ist) oder eben nicht Bein ab, dafür dann aber mit beiden Beinen im Sarg. (Tod durch Blutvergiftung) Man muss abwägen, ob die Zustimmung zur Operation im Sinne des Betroffenen wäre oder ob man eine Frau mit 95 Jahren lieber mit beiden Beinen sterben lassen sollte. Diese Entscheidung dürfen die Ärzte nicht treffen. Oberste Priorität heisst Leben retten oder es zumindestens zu versuchen, von daher wird aus medizinischer Sicht immer zur OP geraten. Inwieweit es moralisch vertretbar ist einer 95 jährigen Frau ein Bein abzunehmen steht auf einem anderen Blatt. Würde sich die Lebenssituation verbessern? Könnte die Betroffene mit der Gewissheit nur noch ein Bein zu haben, leben? Diese Sache ist durchaus abzuwägen. Bei Amputationen im Betreuungsverfahren ist daher grundsätzlich IMMER das Vormundschaftsgericht anzurufen. Sind die Sprechzeiten vorbei, was ja Freitagnachmittag durchaus der Fall ist, gibt es IMMER einen Bereitschaftsrichter dessen Dienst Freitagnachmittag beginnt und Montag früh endet. Dieser Richter muss nicht zwangsläufig vom örtlichen Gericht sein. Manche kleine Gerichte haben sich auch zusammengeschlossen und wechseln sich mit dem Bereitschaftsdienst ab. Wer zuständig ist, erfährt man bei den Polizeidienststellen.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

Frauke · 16.03.2009, 19:04

ich hatte einen ähnlichen Fall (es ging ebenfalls um Beinamputation wg. durch Durchblutungsstörung verminderter Wundheilung, daher akuter Gefahr einer Blutvergiftung mit voraussichtlich tödlichem Ausgang). Der 68jährige Betreute lehnte die Amputation ab (aus Angst, mit nur einem Bein keine Frau mehr zu finden).

Die Richterin, die ich anrief, erklärte mir, sie müsse für eine Entscheidung ein unabhängiges ärztliches Gutachten einholen, Bearbeitungsdauer ca. 2 Wochen. Es tue ihr sehr leid, sagte sie mir, ich müsse das hinsichtlich der Dringlichkeit in Absprache mit den Ärzten selbst entscheiden und mir auch mit den Ärzten die Verantwortung teilen.

Nach einem Gespräch mit dem Stationsarzt, der mich nochmals von der Notwendigkeit der OP überzeugte, habe ich dann sämtliche Termine für den Nachmittag abgesagt, mich zu dem Betreuten ans Bett gesetzt und mich 3 Stunden lang mit ihm gemeinsam von seinem rechten Bein verabschiedet. So lange, bis er selbst die Einwilligung für die OP unterschreiben konnte.
Wenn er weiterhin abgelehnt hätte, hätte ich in diesem Fall die Einwilligung für die OP unterschrieben.
(Er hat zwar noch immer keine neue Frau gefunden, lebt aber mittlerweile sehr glücklich und kommt hervorragend mit seiner Beinprothese zurecht).

Einzelfallentscheidungen.

In dem von Andreas geschilderten Fall hätte ich bei vergleichbarer Notsituation und mit den entsprechenden Informationen von Angehörigen vielleicht anders entschieden.

Diskussionsforum zum Thema

Was ein Betreuer so regeln muss...

Was ein Betreuer so regeln muss...

15.03.2009, 21:35	#11
Luise Gesperrt Registriert seit: 08.03.2009 Beiträge: 57	Ich habe meinen Beitrag nicht ironisch gemeint; etwas Falsches kann ich nicht daran entdecken. Allerdings ist die Reaktion von AndreasLübeck wirklich sehr verblüffend, um nicht zu sagen: äußerst merkwürdig!

16.03.2009, 11:22	#15
abend Angehörige Registriert seit: 24.02.2007 Beiträge: 112	Dazu eine Verständnisfrage, lieber Andreas Lübeck: Sie schrieben eingangs, die Amputation wäre von den Ärzten als Notfallmaßnahme angezeigt gewesen. In der Regel bedeutet das ja, dass da eine Maßnahme als zwingend angesehen wird, weil sonst Gefahr in Verzug. Rechtlich ist es doch so: Sobald eine ärztlich eindeutig indizierte Maßnahme von Seiten des Patientenstellvertreters verweigert wird bzw. wenn bei dem Nichtergreifen dieser Maßnahme schwerwiegende Folgen oder gar der Tod drohen, muss das Vormundschaftsgericht zwingend eingeschaltet werden. Dann war die Amputation also doch nicht medizinisch notwendig und der Verzicht darauf bleibt ohne gesundheitliche Folgen für die Betreute? Dass die Nichte befragte werden musste, zeigt ja, dass die Betreute in der Sache nicht selbst entscheiden konnte. Meines Wissens gehen Ärzte in solchen Fällen auch häufiger so vor, dass sie sich selbst an das Vormundschaftsgericht wenden, wenn der Betreuer die Einwilligung zu einer ärztlich indizierten Maßnahme verweigert.

16.03.2009, 13:13	#16
AndreasLübeck Ehrenamtlicher Betreuer Registriert seit: 23.02.2004 Ort: im Norden Beiträge: 1,693	Hallo, ich bin nicht lieb... Bei meinem Beispiel wird klar, wie viel hinter so einer Entscheidung steckt. Der Arzt sagt: Bein ab. Schon in dem Moment muss man aufpassen, es gilt die alte Weisheit - Chirurgen wollen operieren, Internisten Spritzen oder Medikamente geben. Bei der Betreuten handelte es sich um eine arterielle Durchblutungsstörung des Beines. Dies kann im schlimmsten Fall zum Beinverlust führen, muss aber nicht. Dazu kommt, dass die Frau Jahrgang 1914 ist (!) und nur noch knapp 40 kg wiegt. Hier wäre jede Operation ein tödliches Risiko. Und die Ärzte sind ja vorerst auch von ihrer Absicht, zu operieren, abgerückt. Warum die Krankenhausärzte erst alles so dringlich machten, entzieht sich meiner Kenntnis. Von der rechtlichen Seite her hätte sich meine Frau auf jeden Fall an das Gericht gewandt. Wobei das Problem auftritt, dass z. B. Freitag nachmittag kaum jemand von den Rechtspflegerinnen zu erreichen ist. Die Durchwahlnummer eines Richters bekommt man hier vor Ort sowieso nicht mitgeteilt, das wird als geheim gehandelt (kein Witz). Von der Praxis her wäre die Konstellation relativ ungünstig, je nach Tageszeit. Wenn z. B. das Bein abends langsam schwarz wird, und somit tatsächlich sofortiger Handlungsbedarf besteht, dann muss der Betreuer sehr schnell selbst entscheiden. Denn es ist in vertretbarer Zeit niemand vom Gericht zu erreichen, der seine Zustimmung geben kann. Hier wäre es gut, wenn es einen Bereitschaftsrichter gäbe. Eigentlich ist dies ein Thema für Stracciatellamaus, damit man rechtlich auf der sicheren Seite ist. Vielleicht schreibt sie ja noch etwas dazu. Gruß Andreas

16.03.2009, 14:28	#17
abend Angehörige Registriert seit: 24.02.2007 Beiträge: 112	Sehr geehrter Herr Lübeck, vielen Dank für die Erläuterung. Aha, also war die Maßnahme aus Sicht der Ärzte dann doch nicht zwingend medizinisch indiziert. Aber im Notfall können Ärzte ja auch allein entscheiden und brauchen nicht die Einwilligung eines Betreuers. Oder haben Sie grundsätzlich geklärt, dass im Falle, wenn eine Notfallamputation aus ärztlicher Sicht doch notwendig sein sollte, man auf diese Maßnahme verzichten soll und man die Frau sterben lassen soll? Ich frage nicht, um Sie zu provozieren, sondern wirklich, weil es hier doch um sehr wichtige, grundsätzliche Aspekte geht. Auch aus meiner Sicht ist dies ein Fall, zu dem Stracciatellamaus vielleicht ein bisschen weiterhelfen könnte. Übrigens, sehr geehrter Herr Lübeck, da Sie sich offensichtlich an meiner Anrede "lieber Herr Lübeck" stören: Merken Sie nicht, wie schnell Sie feindselig werden? Ich wünsche Ihnen mehr Gelassenheit. Ein Forum ist doch dazu da, Fragen zu stellen und Themen kontrovers zu diskutieren und dabei zu lernen. Mit freundlichen Grüßen abend

16.03.2009, 14:35	#18
AndreasLübeck Ehrenamtlicher Betreuer Registriert seit: 23.02.2004 Ort: im Norden Beiträge: 1,693	Hallo, wenn ich feindselig wäre, hätte ich den weggelassen. Gruss Andreas

16.03.2009, 15:31	#19
Stracciatellamaus Gast Beiträge: n/a	Bei vormundschaftsgerichtlichen Genehmigungen in Gesundheitsfragen ist grundsätzlich der Richter zuständig! Ausnahmen gibt es nicht. Der Rechtspfleger ist für alles andere zuständig aber nicht für Genehmigungen in Gesundheitssachen oder bei Unterbringungen. Notfallamputationen gibts in dem von AndreasLübeck geschilderten Fall nicht. Die Frau ist ja nicht verunfallt sondern der Gesundheitszustand ist kontinuierlich schlechter geworden. Option wäre Bein ab (da mit Überlebenschance zu rechnen ist) oder eben nicht Bein ab, dafür dann aber mit beiden Beinen im Sarg. (Tod durch Blutvergiftung) Man muss abwägen, ob die Zustimmung zur Operation im Sinne des Betroffenen wäre oder ob man eine Frau mit 95 Jahren lieber mit beiden Beinen sterben lassen sollte. Diese Entscheidung dürfen die Ärzte nicht treffen. Oberste Priorität heisst Leben retten oder es zumindestens zu versuchen, von daher wird aus medizinischer Sicht immer zur OP geraten. Inwieweit es moralisch vertretbar ist einer 95 jährigen Frau ein Bein abzunehmen steht auf einem anderen Blatt. Würde sich die Lebenssituation verbessern? Könnte die Betroffene mit der Gewissheit nur noch ein Bein zu haben, leben? Diese Sache ist durchaus abzuwägen. Bei Amputationen im Betreuungsverfahren ist daher grundsätzlich IMMER das Vormundschaftsgericht anzurufen. Sind die Sprechzeiten vorbei, was ja Freitagnachmittag durchaus der Fall ist, gibt es IMMER einen Bereitschaftsrichter dessen Dienst Freitagnachmittag beginnt und Montag früh endet. Dieser Richter muss nicht zwangsläufig vom örtlichen Gericht sein. Manche kleine Gerichte haben sich auch zusammengeschlossen und wechseln sich mit dem Bereitschaftsdienst ab. Wer zuständig ist, erfährt man bei den Polizeidienststellen. Mit freundlichen Grüßen Stracciatellamaus

16.03.2009, 19:04	#20
Frauke Dipl. Soziologin / ehem. Berufsbetreuerin Registriert seit: 12.08.2008 Ort: Berlin Beiträge: 236	ich hatte einen ähnlichen Fall (es ging ebenfalls um Beinamputation wg. durch Durchblutungsstörung verminderter Wundheilung, daher akuter Gefahr einer Blutvergiftung mit voraussichtlich tödlichem Ausgang). Der 68jährige Betreute lehnte die Amputation ab (aus Angst, mit nur einem Bein keine Frau mehr zu finden). Die Richterin, die ich anrief, erklärte mir, sie müsse für eine Entscheidung ein unabhängiges ärztliches Gutachten einholen, Bearbeitungsdauer ca. 2 Wochen. Es tue ihr sehr leid, sagte sie mir, ich müsse das hinsichtlich der Dringlichkeit in Absprache mit den Ärzten selbst entscheiden und mir auch mit den Ärzten die Verantwortung teilen. Nach einem Gespräch mit dem Stationsarzt, der mich nochmals von der Notwendigkeit der OP überzeugte, habe ich dann sämtliche Termine für den Nachmittag abgesagt, mich zu dem Betreuten ans Bett gesetzt und mich 3 Stunden lang mit ihm gemeinsam von seinem rechten Bein verabschiedet. So lange, bis er selbst die Einwilligung für die OP unterschreiben konnte. Wenn er weiterhin abgelehnt hätte, hätte ich in diesem Fall die Einwilligung für die OP unterschrieben. (Er hat zwar noch immer keine neue Frau gefunden, lebt aber mittlerweile sehr glücklich und kommt hervorragend mit seiner Beinprothese zurecht). Einzelfallentscheidungen. In dem von Andreas geschilderten Fall hätte ich bei vergleichbarer Notsituation und mit den entsprechenden Informationen von Angehörigen vielleicht anders entschieden.