Unterbringung - Mist gebaut!

[Gwendolina]

Hallo, ich glaube ich habe den totalen Bockmist gebaut- und wäre riesig dankbar wenn ich von Euch ein paar gute Tips etc. bekommen könnte. Das ganze ging so:
Bekomme ein Fax mit der Betreuungsurkunde betreffend eines Mannes der z. Zeit in der Psychiatrie hockt -mit dem Hinweis, dass "dringender Handlungsbedarf" besteht. Diagnose: Wahnhafter Zustand, Aggressivität geg. Ehefrau. Da ich momentan überhaupt keine Chance habe SOFORT oder die nächsten drei Tage in der Psychiatrie vorbei zu fahren, rufe ich dort an und werde mit dem Arzt verbunden. Dieser schildert mir, der K. befände sich in einer Art wahnhafter Verfassung, bilde sich ständig ein, die Ehefrau ( 83 Jahre alt )gehe ihm fremd, wird handgreiflich gegen sie etc. und müsse unbedingt zur genauen Dianostik und Medikamenteneinstellung in der Klinik bleiben- will aber heim. Klinik brauch dringend Unterbringung. Telefoniere mit Ehefrau. Erzählt dasselbe. Schreibe Brief an Gericht, rege Unterbringung an. Rufe Rechtspflegerin an, frage ob Schreiben angekommen ist. Rechtspflegerin erzählt mir, der Brief wär da es gäbe nur ein Problem, nämlich, dass der Oberarzt der Klinik das genaue Gegenteil des anderen Arztes behauptet: dass es keinen Grund gibt den K. in der Klinik zu lassen. Bin wie vom Donner gerührt. Spüre die nackte Panik in mir aufsteigen. Jetzt plagen mich furchtbare Schuldgefühle, weil ich nicht zuerst zum K. gefahren bin und halt zuerst diesen Antrag gestellt habe. Befürchte natürlich auch dass ich nun Probleme bekomme.

[Imre Holocher]

Hallo Gwendolina

Nich nett, wenn die Ärzte sich so einig sind!

Aber:
Wenn der Betreute im Rahmen seiner Wahnvorstellungen gegen seine Frau - also nicht gegen sich selbst - aggressiv wird, dann kannst Du sowieso nichts unternehmen. Zumindest keine Unterbringung. Nach dem Betreuungsrecht ist es Dir nur möglich eine Unterbringung bei Selbstgefährdung zu beantragen.
Für die Fremdgefährdung ist der Sozialpsychiatrische Dienst zuständig.

An Deiner Stelle würde ich ein FAX an das Krankenhaus schicken, dass dort erst einmal intern geklärt wird, ob denn nun eine Fremdgefährdung vorliegt und der Betreute so lange dort verbleiben soll, bis das geklärt ist. Teile auch mit, dass Du ohne diese Klärung keinerlei Verantwortung weder für den Betreuten, noch die Unversehrtheit seiner Ehefrau übernehmen kannst.

Ferner solltest Du Kontakt zum psychiatrischen Dienst aufnehmen, die Angelegenheit dort schildern (telefonisch und Per FAX) und ggf. um Zusicht durch den SpsD bitten.

Der Rechtspflegerin solltest Du ebenfalls darüber informieren. Bitte Sie auch um die Kopie ihrer Aktennotiz bzgl. der Äußerung des Oberarztes. Es ist immer gut etwas in der Hand zu haben, auch wenn man es nicht braucht.
Unabhängig davon ist die Rechtspflegerin nicht für die Unterbringung zuständig, sondern üblicherweise die RichterInnen.

So wie Du das geschildert hast, scheinen die Ärzte im Krankenhaus sich nicht einig zu sein und Du bekommst die dreckige Wäsche zum waschen. Das ist nicht dein Job.

Viel Glück und gute Nerven
wünscht

Imre

[ronja]

Also so schlimm finde ich das jetzt auch wieder nicht. Wenn mir ein Arzt sagt,dass ein Betreuter wahnhafte Vorstellungen hat und unbedingt in der Klinik bleiben muss, bin ich nicht unbedingt sicher, dass ich bei einem persönlichen Besuch eine zutreffende - und vielleicht andere - Diagnose stellen kann. Ich glaube nicht, dass man Dir vorwerfen kann, dass Du nicht mehrere Ärzte befragt hast. Wenn das Gericht den anderen Arzt für kompetenter hält und den beantragten Beschluss ablehnt, sehe ich darin keine Pflichtverletzung von Dir Natürlich sollte man sich so schnell wie möglich ein persönliches Bild machen, aber manchmal wird man einfach durch den Zeitablauf überrollt.

[Gwendolina]

Oh Mann, vielen Dank, auch für die guten Tips! Ich zerbrech mir halt immer gleich total den Kopf! Dank euch kann ich jetzt heut Nacht ruhig schlafen!

[carlos]

Zitat von Imre Holocher

Nach dem Betreuungsrecht ist es Dir nur möglich eine Unterbringung bei Selbstgefährdung zu beantragen.
Für die Fremdgefährdung ist der Sozialpsychiatrische Dienst zuständig.

Genau. Ein Sachverhalt, der gerne ignoriert wird und - wie ich selbst leider auch schon erfahren musste - auch in Expertenkreisen anscheinend nicht jedem bekannt ist.

Behörden - die im übrigen bei Fremd- und Eigengefährdung Handlungsbefugnis haben - sind sehr "froh" wenn die Verantwortung für eine freiheitsentziehende Unterbringung auf einen Betreuer abgewälzt werden kann.

siehe hierzu z.B. das betr. Gesetz für Rheinland-Pfalz:
§*11 Landesgesetz für psychisch kranke Personen (PsychKG)

oder allgemein:
Psychisch-Kranken-Gesetz ? Wikipedia

Ich hatte mal mit einem Fall zu tun, bei dem aufgrund eines Sachverständigengutachtens kurz vor Betreuungsbeginn eine öffentlich-rechtliche Unterbringung durch die Behörde (es wurde also Eigen- und Fremdgefährdung geprüft) abgelehnt wurde; die Ärzte und auch das Gericht mir dann aber eine zivilrechtliche Betreuerunterbringung empfohlen haben. (?)

Nach quälendem Nachdenken und vielen unterstützenden Gesprächen mit Kollegen und Anwälten habe ich mich dann auf das Gutachten für die Behörde gestützt und den Betreuten "laufen lassen", was sich glücklicherweise als richtig herausstellte; der Betreute fiel bis heute nie mehr nennenswert auf.

Ein unangenehmes Thema.

mfg
carlos

[Flafluff]

Zitat von Gwendolina

Schreibe Brief an Gericht, rege Unterbringung an.

Hallo, ich stutze hier ein wenig. Wenn der Mann direkt raus wollte hast Du dann nicht eher direkt kraft der, wie ich vermute, vorhandenen entsprechenden Aufgabenkreise eine Unterbringung ausgesprochen und dann bei Gericht die Genehmigung der Unterbringung beantragt?

So mache ich das (zumindest nach 16 Uhr) in aus meiner Sicht begründeten Fällen, wo die Gefahr besteht, dass der Betroffene sich andernfalls erheblichen Schaden zufügen könnte. Dies kann auch gegeben sein, wenn der Betroffene medikamentös eingestellt werden oder sich einer notwendigen Gesundheitsuntersuchung unterziehen muss. Es wurde ja schon richtig gesagt, dass der Aspekt der Fremdgefährdung allerdings hierbei keine Rolle spielen kann.

In diesen Fällen weiss ich aber auch, welcher Arzt die notwendige fachärztliche Stellungnahme an das Gericht schicken wird und dass diese eben den geschilderten Sachverhalt beschreibt. Denn: ohne fachärztliche Stellungnahme (auch nachträglich) keine Unterbringung. Umgedreht heisst dies für mich -und man verbessere mich gerne- : der Arzt, der die konkrete Stellungnahme abgibt, ist massgeblich. Wieso hat denn das Gericht überhaupt mehrere Stellungnahmen auf dem Tisch? Wurde zugleich eine langfristige Unterbringung beantragt, die ein Gutachten erfordert? So dass der die unverzügliche Unterbringung befürwortende Arzt ein anderer war, als der, der das Gutachten über die lange Unterbringung erstellte?

Oder stehe ich gerade einfach auf dem Schlauch und kapiere es nicht?

Grüße,
Flafluff.

[Gwendolina]

Also ich habe heute mit der Richterin telefoniert, die schon seit längerer Zeit mit diesem Fall zu tun hat und die hat mir wieder was ganz anderes erzählt, nämlich dass der Oberarzt ebenfalls der Ansicht ist, dass der K. in der Klinik bleiben muss und sie diese Meinung, nach mehrmaligen Kontakten mit dem K. auch teilt. Eine Selbstgefährdung liegt laut ihrer Aussage auch vor, es war wohl auch schon mehrmals der Notarzt bei dem K. zu Hause, ABER die Richterin sagt, sie braucht für die Entscheidung ein Gutachten vom Oberarzt und der kommt nicht in die Gänge. Das bedeutet ja auch, dass die Klinik den K. gehen lassen muss, wenn er nicht mehr freiwillig bleiben will. Also ich treff mich jetzt erstmal mit dem K. und dem Kliniksozialdienst. Die Richterin will mich dann sofort informieren wenn sie das Gutachten hat und eine Entscheidung getroffen werden kann. Ich warte jetzt erstmal ab und schau mir das Ganze genau an. Ich weiß nicht, ich habe selbst eine Zeit lang in der Klinik gearbeitet, da gabs nie so ein Kuddelmuddel echt ich weiß manchmal nicht was los ist

[michaela mohr]

Hallo Gwendolina,

ich will Dich nicht erschrecken aber dafür, dass es sich um eine Unterbringung handeln soll würde mir zu viel telefoniert und geredet.

Unterbringungen veranlasse ich
- manchmal wegen Gefahr in Verzug zunächst auch ohne ärztliche Stellungnahme, aber reiche diese innnerhalb von 24 Stunden nach
- oder ich stelle den Unterbringungsantrag zusammen mit dem ärztlichen Attest der Notwendigkeit.

In Fällen die ich nicht wirklich einschätzen kann und wo ich nur mündliche, schwammige Aussagen erhalte lasse ich mir von den Ärzten schriftlich bestätigen, dass kein Handlungsbedarf/Behandlungsbedarf besteht.

Die Ausage der Richterin, dass sie ein Gutachten brauche kann ich nicht nachvollziehen oder gehts um eine längerfristige Unterbringung?

Einer meiner Kandidaten war öffentlich/rechtlich für 24 Stunden untergebracht, das Gericht informiert dass ich eine weitere Unterbringung wegen Eigengefährdung für nötig halte, die Ärzte waren (schriftlich) anderer Meinung, haben ihn entlassen. 5 Stunden später war sein Appartement Schutt und Asche. Versicherung, Vermieter, Hausverwalter, andere Mieter, Zeitung usw. haben als Erstes mich gefragt: warum haben Sie nicht.....?

Ich war Gottfroh, dass ich hatte....und das auch glaubhaft belegen konnte.

Ich will keine Haftungpanik verbreiten aber mir wäre das alles zu schwammig, hinterher bin sowieso ich schuld, also würde ich den ganz normalen "Dienstweg" einhalten. Auch gegenüber dem Gericht.

Viel Glück, Grüsse
Michaela

[Gwendolina]

Hallo, ich stutze hier ein wenig. Wenn der Mann direkt raus wollte hast Du dann nicht eher direkt kraft der, wie ich vermute, vorhandenen entsprechenden Aufgabenkreise eine Unterbringung ausgesprochen und dann bei Gericht die Genehmigung der Unterbringung beantragt?

Ja habe ich so gemacht. War jetzt inzwischen dort. Die Richterin hat Unterbringung verhängt, allerdings werde ich beantragen, diese wieder aufzuheben, da einfach keine Selbstgefährdung vorliegt. Habe mit K. abgemacht, dass er noch dort bleibt bis Diagnose vorliegt und Medis eingestellt sind. Dann geht er wieder nach Hause. Das Problem ist bloß dass seine Frau massiv klagt, der Mann würde sie schlagen und sie hätte Angst vor ihm. Sie möchte natürlich nicht dass er wieder heimkommt, hätte am Liebsten, dass man ihn auf Ewig wegsperrt. Sie hat wohl auch schon öfters die Polizei und den Notarzt gerufen, als der Mann wahnhaft und aggressiv georden ist. Bevor er entlassen wird setzen wir uns alle nochmal zusammen, der Arzt, die Kliniksozialarbeiterin, der K. und seine Frau. Habe außerdem mit dem K. vereinbart, dass der SPDI regelmäßig bei ihm vorbeischaut. Wenn Jemandem etwas Besseres einfällt, ich bin immer offen für Vorschläge. VLG Gwendolina

[carlos]

Hallo,


hat die Ehefrau ihren Mann wegen Körperverletzung angezeigt?

Und:

Wurde angesichts der (vermutlichen) fremdgefährdeten Situatiion bisher noch keine öffentlich-rechtliche Unterbringung angedacht?

mfg