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Schonvermögen PKW bei Schwerbehinderung?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Schonvermögen PKW bei Schwerbehinderung? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Na das wäre ja ein Ding! Die Vergütung laut mittellos aus der Staatskasse kassieren und vom Betroffenen die Differenz zum ...


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Alt 12.05.2009, 17:33   #11
Stracciatellamaus
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Na das wäre ja ein Ding! Die Vergütung laut mittellos aus der Staatskasse kassieren und vom Betroffenen die Differenz zum Status wie Vermögend fordern.

Da muß man erstmal drauf kommen!
 
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Alt 12.05.2009, 17:48   #12
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
Standard

Wer weiß... ich möchte nicht spekulieren, aber das könnte man doch einfach mal überprüfen.
Tina L. ist offline  
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Alt 12.05.2009, 19:32   #13
Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von heiner
 
Registriert seit: 11.05.2009
Beiträge: 625
Standard Betreuervergütung

Auch wenn aus der Staatskasse die Betreuerkosten gezahlt werden, kann unter Umständen ein Stundensatz für "nicht mittellos" angesetzt werden.
Wenn die Vergütung des Berufsbetreuers wegen zum Zeitpunkt der letzten gerichtlichen Festsetzungsentscheidung gegebener Mittellosigkeit insgesamt aus der Staatskasse zu zahlen ist, richtet sich für die Vergütungshöhe das Maß der nach § 5 Abs. 2 VBVG anzusetzenden Stunden ausschließlich danach, ob der Betreute während des jeweiligen Vergütungsmonats mittellos war oder nicht, wobei gegebenenfalls taganteilig zu differenzieren ist.
OLG Frankfurt am Main, Beschluss vom 15.04.2008, 20 W 37/08

Ich habe zwei Fälle bisher gehabt. Hatte keine Schwierigkeiten. Die Justizkasse hat für den Zeitraum, wo Vermögen vorhanden war, den höheren Stundenansatz gezahlt.

Gruß
Heiner
heiner ist offline  
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Alt 12.05.2009, 20:47   #14
Stracciatellamaus
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Meines Wissens liegt diese Problematik derzeit beim BGH zur Entscheidung. Wir aus der Praxis begrüßen diese Entscheidung von diversen OLGs gar nicht, zumal diese sich nicht mal einig sind, ob eine taggenaue oder monatliche Berücksichtigung in Betracht kommt.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus
 
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Alt 12.05.2009, 21:35   #15
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von Kohlenklau
 
Registriert seit: 28.03.2008
Ort: NRW
Beiträge: 2,086
Standard

Zitat:
Zitat von Stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Der Betreuer hat das geld des Betroffenen für diesen zu verwenden und nicht einzubehalten um nicht leer auszugehen!
Er muß das Geld aber auch nicht zwanghaft unter die Leute bringen um seinen Vergütungsanspruch zu mindern.

Zitat:
Zitat von Stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Bei der Darstellung des Threadstarters ist trotzdem etwas Unstimmig, nämlich wenn der Betreuer sich Geld aus der LV für in Rechnung gestellte Aufwandsentschädigung entnimmt, frage ich mich: WER stellt denn hier wem gegenüber eine Rechnung auf? Es ist doch so, dass der Betreuer seinen Vergütungsantrag oder den Antrag zur Festsetzung der Aufwandspauschale oder zur Aufwandsentschädigung gegenüber dem Vormundschaftsgericht stellt. Das Vormundschaftsgericht prüft diesen Antrag und setzt dann entsprechend gegenüber dem Vermögen oder der Staatskasse fest.
Es geht aus den Angaben nicht hervor, dass der Betreuer ohne Genehmigung des Vormundschaftgerichts entnommen hat. Eine Frage, die Cindarella beantworten muß: Wurde sie angehört? Gibt es einen Festsetzungsbeschluß?

Zitat:
Zitat von Stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Für mich klingt die Sache mit der LV eher dannach, als ob diese mal eben schnell noch aufgelöst und verteilt wurde, damit sie weder beim SA noch beim Vormundschaftsgericht angegeben werden muss, eben "damit der Betreuer nicht leer ausgeht".
Das macht mich an der Sache auch stutzig. Gegenüber dem Sozialamt ist das äußerst grenzwertig. Im Sozialhilfegrundantrag (zumindest in NRW) wird nicht explizit nach früheren Vermögenswerten gefragt, es wird nur nach einer Übertragung auf andere Personen in den letzten 10 Jahren gefragt. Im Merkblatt heißt es aber
"Rückzahlungen durch Hilfeempfänger oder auch diejenigen, die die Leistung durch vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten herbeigeführt haben, sind vorgesehen. Dies gilt z.B., wenn Volljährige die Hilfegewährung an sich oder ihre Angehörigen durch vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten herbeigeführt haben (z.B. arglistige Täuschung, falsche Angaben oder grob fahrlässige Verletzung der Sorgfaltspflicht). Ist in diesen Fällen auch der Straftatbestand des Betruges erfüllt, so wird er zur Anzeige gebracht."
Das geht auf § 103 SGB 12 zurück
SGB 12 - Einzelnorm
Hier wurde mglw. durch vorsätzliches Verhalten, Auflösung und Verteilung der LV, die Voraussetzung für die Gewährung der Sozialhilfe geschaffen. Ob das Sozialamt vor Gericht aber wirklich mit solch einer Argumentation durchkäme ...? Schließlich hat eine andere öffentliche Stelle von dieser Handlung profitiert. MMn ist zunächst nur die Weitergabe eines Teils des Geldes an die Betreute problematisch.

Gegenüber dem Gericht kann auch alles richtig gelaufen sein. Die LV muß dort doch aus dem Vermögensverzeichnis bekannt sein. Ein Rückkauf geht doch wohl nur mit Genehmigung (§ 1812 BGB?). Warum soll das Gericht bei plausibler Begründung einen Rückkauf verweigern? Spart doch auch Vergütungskosten.


Zitat:
Zitat von Stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Wobei letzteres ja totaler Quatsch ist, denn ist der Betroffene mittellos erhält der Betreuer seine Festsetzung aus der Staatskasse.
Wie Tina schon gesagt hat, die höhere Vergütung kann für den Betreuer eigentlich nur der einzige Grund sein. Vielleicht wurde er auch vom Gericht aufgefordert, um die Vergütungskosten für die Staatskasse zu sparen. Wer weiß.

Zitat:
Zitat von Stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Na das wäre ja ein Ding! Die Vergütung laut mittellos aus der Staatskasse kassieren und vom Betroffenen die Differenz zum Status wie Vermögend fordern.
Das geht hier nicht aus den Aussagen hervor. Würde doch spätestens bei der Rechnungslegung auffliegen. Wenn es aber vertuscht wird, dann brauchen wir über das Handeln des Betreuers nicht mehr spekulieren.


Wir sollten hier das formale Verfahren von einer moralischen Bewertung des Betreuerhandelns trennen, genauso wie das Verfahren beim Sozialamt bzw. beim Gericht.
Ich habe auch Zweifel bzgl. des Betreuerhandelns, ohne weitergehende Informationen, wie z.B. Höhe des verbleibenden Barvermögens und Rückkaufwert der LV, fällt eine Bewertung aber nicht ganz eindeutig aus.
__________________
Ich trinke nur an Tagen, die auf 'g' enden,
und mittwochs

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Kohlenklau ist offline  
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Alt 13.05.2009, 01:22   #16
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.05.2009
Beiträge: 5
Standard Schonvermögen PKW bei Schwerbehinderung

Das trifft sogar sehr genau zu, das hat er mal beiläufig so erwähnt, der Herr Betreuer.
Ohne die Einschaltung des Sozialamtes wüßte ich nicht, dass Geld einbehalten wurde. Der Sachbearbeiter fragte nach der Summe und der Betreute konnte sie nicht nennen weil nur einen Teil wirklich auf das Konto des Betreuten ging und eine Summe von ca. 2500 € (lt. Gerichtsbeschluss ok.) dem Betreuer zustand. Damit ist ein Betrag von ca 1700 € übrig geblieben, die auf das Konto des Betreuers floss und für die es bisher KEINE Rechnungslegung gab. Inzwischen kam ein Brief vom Amtsgericht, in dem der Betreute aufgefordert wurde, für die vom 01.04.2008 bis zur Beendigung der Betreuung am 27.04.2009 dem bisherigen Betreuer Entlastung zu erteilen. Andernfalls hat dieser letztmals Rechnung zu legen, deren Überprüfung Kosten verursacht!!!!!!!!!!!
Bleibt noch zu erwähnen, dass die letzte Aufwandsentschädigung bis 24. August 2008 abgerechnet wurde (siehe oben:2500 €) und jetzt soll der Betreuer ab 27.April 2008 entlastet werden. Die LV wurde übrigens ohne Wissen des Betreuten vom Betreuer aufgelöst.. Der Betreute hatte am 27. Nov. 2008 genau noch 10 € in der Tasche, div. Stromrechnungen waren nicht eingelöst worden und das Bankkonto war erschöpft.

Bitte entschuldigt, dass ich nicht auf jeden Punkt der einzelnen Forums-Mitglieder eingehe. Ich hoffe, damit nicht noch mehr Verwirrung zu schaffen und bedanke mich sehr herzlich für das große Interesse an dem Thema.

Mit freundlichen Grüßen an alle

Cindarella
Cindarella ist offline  
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Alt 13.05.2009, 07:31   #17
Stracciatellamaus
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Zitat:
Zitat von kohlenklau
Er muß das Geld aber auch nicht zwanghaft unter die Leute bringen um seinen Vergütungsanspruch zu mindern.
Das ist mir auch klar!
Das Geld für den Betreuten zu verwenden heisst ja auch nicht zwangsläufig das Geld auszugeben, man kann es natürlich auch auf dem Konto des Betreuten belassen. Dann wird es ja auch für den Betreuten verwendet nämlich zu dessen Vermögensaufbau! Das Geld des Betroffenen ist jedoch nicht auf das Konto des Betreuers zun überweisen. Wo gibt es denn sowas?

*ironiemodusein* Allerdings habe ich mich ja letzte Woche belehren lassen müssen, dass alle (Berufs)Betreuer ehrlich und seriös arbeiten und vorallem hinsichtlich Ihrem Vergütungsanspruch genau abrechnen, also warum sollte es hier anders sein? *ironiemodusaus*

@Cinderella
Sie können dem Betreuer nur dann Entlastung erteilen, wenn er Ihnen gegenüber die Rechnungslegung schlüssig gelegt hat und Sie damit einverstanden sind. Diese Vorgehensweise erspart dem Vormundschaftsgericht tatsächlich Arbeit. Sollte er Ihnen gegenüber nicht Rechnung legen wollen oder können oder sind Sie mit der Rechnungslegung nicht einverstanden, dann müssen Sie auch keine Entlastung erteilen. Für die Erstellung und Kontrolle der Rechnungslegung entstehen Ihnen keine Kosten. Lassen Sie sich durch diese Aussage nicht verunsichern!

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus
 
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Alt 13.05.2009, 08:27   #18
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,795
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Hallo,

es wäre nett solche unqualifizierten Stänkerein zukünftig zu unterlassen.
*ironiemodusein* Allerdings habe ich mich ja letzte Woche belehren lassen müssen, dass alle (Berufs)Betreuer ehrlich und seriös arbeiten und vorallem hinsichtlich Ihrem Vergütungsanspruch genau abrechnen, also warum sollte es hier anders sein? *ironiemodusaus*

Jemandem der hier um Rat anfragt werden damit "fachkundig" wahre Bärendienste erwiesen.

M. Mohr

Geändert von michaela mohr (13.05.2009 um 17:35 Uhr)
michaela mohr ist offline  
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Alt 13.05.2009, 11:07   #19
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Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
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Hallo Stracciatellamaus,

diese pauschale Aussage, dass ALLE Betreuer betrügen sind lediglich von Dir getätig worden. Niemand hat im Gegenzug behauptet, dass ALLE Betreuer nur seriös und ehrlich arbeiten. Der Hauptteil wird es jedoch tun, von Einzelfällen kann man nicht auf ALLE schließen.

Ich bitte solche Aussagen zu unterlassen, weil sie haltlos sind.
Tina L. ist offline  
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Alt 13.05.2009, 11:45   #20
Stracciatellamaus
Gast
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
Hallo Stracciatellamaus,

diese pauschale Aussage, dass ALLE Betreuer betrügen sind lediglich von Dir getätig worden. Niemand hat im Gegenzug behauptet, dass ALLE Betreuer nur seriös und ehrlich arbeiten. Der Hauptteil wird es jedoch tun, von Einzelfällen kann man nicht auf ALLE schließen.

Ich bitte solche Aussagen zu unterlassen, weil sie haltlos sind.
Hallo TinaL.!
Wenn schon wieder Kritik an meinen Aussagen geübt wird, dann sollte man nochmal genau lesen, worum es ging!

Zitat:
Hallo Stracciatellamaus,

diese pauschale Aussage, dass ALLE Betreuer betrügen sind lediglich von Dir getätig worden. Niemand hat im Gegenzug behauptet, dass ALLE Betreuer nur seriös und ehrlich arbeiten.
DAS habe ich so überhaupt nicht gesagt! Ich habe auf die Aussage, dass vorher nicht gemogelt wurde lediglich geschrieben, dass ich dies für ein Gerücht halte und im nächsten Beitrag habe ich geschrieben, dass dies nahezu jeden Berufsbetreuer betrifft.

Ob damit ALLE Betreuer gemeint sind, kann damit jeder halten, wie er möchte.

Schönen Tag Dir!
Stracciatellamaus
 
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