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Aufenthaltsbestimmung!?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Aufenthaltsbestimmung!? im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich habe einen Betreuten, der nicht mehr in dem Seniorenheim bleiben möchte, wo er derzeit ist. Problem dabei, er ...


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Alt 18.05.2009, 20:24   #1
Gesperrt
 
Registriert seit: 08.05.2009
Beiträge: 6
Frage Aufenthaltsbestimmung!?

Hallo,

ich habe einen Betreuten, der nicht mehr in dem Seniorenheim bleiben möchte, wo er derzeit ist. Problem dabei, er weilt dort erst seit zwei Wochen. Vorher bewohnte er eine eigene Wohnung. Aus gesundheitlichen Gründen bzw. auch aufgrund seiner Vorgeschichte ist er ein wenig, ich will es mal renitent nennen.
Nun hat er sich anscheinend schon eigenständig etwas Neues als "Unterkunft" gesucht, wobei seine Wohnung bis jetzt noch nicht gekündigt ist, dazu müssen wir erst noch kommen, und er möchte am besten schon gestern aus der Einrichtung ausziehen.
Blöd ist, dass ich das Aufenthaltsbestimmungsrecht nicht habe.
Ich weiß z. B. auch aus meiner hauptberuflichen Tätigkeit im psychiatrischen Bereich, dass die zu Betreuenden immer wieder einen Auszug thematisieren, ohne dass der jeweilige Betreuer dem per se immer gleich nachgibt. Allerdings, wenn er partout ausziehen will, d. h. seine Sachen packt und geht, kann ich ihn auch nicht halten! Sollte ich ihn nicht überzeugen können, doch erst einmal in dem jetzigen Wohnheim zu bleiben und zuvor in Ruhe alles Weitere zu regeln, spiele ich mit dem Gedanken, dem Gericht anzuzeigen, dass ich die Aufenthaltsbestimmung benötige. Für mich würde eine Weiterbetreuung ansonsten wenig Sinn machen. Zumal er mir momentan sein neues Domizil nicht nennen will. Dazu muss gesagt werden, dass er mich natürlich auch noch nicht kennt, da ich ihn relativ neu übernahm.

Bitte - wenn möglich - um eure Erfahrungswerte! Danke im Voraus!

Grüße
Oliver
ohbonsai ist offline  
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Alt 18.05.2009, 20:42   #2
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
Benutzerbild von ronja
 
Registriert seit: 01.04.2009
Beiträge: 580
Standard aufenthaltsbestimmung

Wenn er noch eine eigene Wohnung hat, wäre doch zunächst zu klären, weshalb er dort zwingend nicht mehr leben kann Ich hatte eine Betreute, die im Heim so unglücklich war, dass ich sie nach dreieinhalb Monaten in ihre Wohnung zurückgehen ließ. Die Vermieterin, die alle anderen Wohnungen im Haus bereits modernisiert hatte, stimmte trotz Kündigung zu. Eine renovierte und saniere Wohnung hätte meine Betreute nicht bezahlen können. Dort hat sie noch über drei Jahre bis zu ihrem Tod gewohnt, in kargen Verhältnissen, die karitativ gestimmte Besucher mitunter veranlaßten, dass mich städtische Behörden anriefen, weil die Wohnung heruntergekommen und der Pullover der Frau bekleckert gewesen sei. Sie war glücklich, wenn sie abends in ihrem eigenen Bett liegen und Radio hören konnte Gerade bei alten Leuten, die Körperpflege mitunter fast für Körperverletzung halten, ist die Aussicht auf umfassende Versorgung nicht unbedingt erstrebenswert.
ronja ist offline  
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Alt 18.05.2009, 21:01   #3
Gesperrt
 
Registriert seit: 08.05.2009
Beiträge: 6
Standard

Hallo ronja,

das sehe ich in bestimmten Fällen ähnlich. Sicher ist das, was wir, das Gericht oder sonst jemand für einen anderen als richtig erachten, nicht immer auch das, was dieser jemand auch für sich selbst will bzw. als sein Ideal ansieht. Unsere Maßstäbe von "Normalität" sollten wir in den wenigsten Fällen ansetzen. Von der Denke habe ich mich in meinem Beruf ziemlich schnell verabschiedet.
Zum Fall: Er kam in die Einrichtung im Nachgang einer Herzinsuffizienz, die zuvor zwei Monate klinisch behandelt werden musste. Daraus sind verschiedene Folgeerkrankungen entstanden. So ist er jetzt u. a. Dialysepatient und muss dies dreimal die Woche behandeln lassen. Weiterhin hat er eine ethyltoxische Leberzirrhose, was - aufgrund der Art der Diagnose - und der Dringlichkeit der eingerichteten Betreuung ein Alleinwohnen vorerst ausschließt. Zu vermuten ist, dass der Betreffende seine Angelegenheiten nicht in der Lage ist selbst zu besorgen, vor allem was die medizinische Versorgung angeht und somit Gefahr im Verzug war bzw. ist.

Grüße
Oliver
ohbonsai ist offline  
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Alt 18.05.2009, 21:41   #4
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
Benutzerbild von ronja
 
Registriert seit: 01.04.2009
Beiträge: 580
Standard Aufenthaltsbestimmung

Ja, in so einem Fall führt dann wohl kein Weg am Aufenthaltsbestimmungsrecht vorbei, möglicherweise noch Einwilligungsvorbehalt für Vermögenssorge, damit er nicht rechtswirksam Wohnungen anmieten kann - sofern er nicht überhaupt geschäftsunfähig ist
ronja ist offline  
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Alt 19.05.2009, 00:51   #5
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 06.02.2009
Ort: Thüringen
Beiträge: 215
Standard

Zitat:
Zitat von ohbonsai Beitrag anzeigen
... wenn er partout ausziehen will, d. h. seine Sachen packt und geht, kann ich ihn auch nicht halten! [Deshalb] spiele ich mit dem Gedanken, dem Gericht anzuzeigen, dass ich die Aufenthaltsbestimmung benötige. Für mich würde eine Weiterbetreuung ansonsten wenig Sinn machen.
Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Ja, in so einem Fall führt dann wohl kein Weg am Aufenthaltsbestimmungsrecht vorbei, ...
Ich verstehe ehrlich gesagt Eure "Euphorie" bezüglich des Aufenthaltsbestimmungsrechts nicht. Ich halte es, gerade im geschilderten Fall, mehr oder weniger für Makulatur. Denn außer diversen rechtlichen Pflichten bezüglich Wohnraumbeschaffung und -kündigung im Sinne des Betreuten tendiert die "Macht" der Aufenthaltsbestimmung gegen den Willen des Betreuten in der Praxis gegen Null. Aufenthaltsbestimmung bedeutet, das läßt sich nicht nur im Onlinelexikon Betreuungsrecht nachlesen:

"Der Betreuer bestimmt den gewöhnlichen Aufenthalt des Betreuten. Hierfür ist er an dessen Wünsche gebunden."

Welchen praktischen Nutzen versprecht ihr Euch im geschilderten Fall also von der Übertragung des Aufenthaltsbestimmungsrechts?
volki ist offline  
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Alt 19.05.2009, 01:27   #6
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 21.02.2008
Ort: Hessen
Beiträge: 1,181
Standard

Zitat:
Zitat von volki Beitrag anzeigen

"Der Betreuer bestimmt den gewöhnlichen Aufenthalt des Betreuten. Hierfür ist er an dessen Wünsche gebunden."

Welchen praktischen Nutzen versprecht ihr Euch im geschilderten Fall also von der Übertragung des Aufenthaltsbestimmungsrechts?

Hallo volki,

die Wünsche des Betreuten können sich zuweilen als verklausuliert und/oder auslegungsbedürftig darstellen.

In der psychiatrischen Sparte unserer Tätigkeit nicht unbedingt selten....der chronisch kranke Betreute äussert eventuell für den Moment unrealistische Wünsche nach stabilen Verhältnissen in einer gut funktionierenden Famile und mit einem guten Beruf. Nicht immer ist es dann angezeigt, direkt eine Wohnung zu suchen und eine Partnervermittlung zu beauftragen. Manchmal ist daraus der elementare Wunsch nach Kontinuität und Stabilität im Alltag etwas rudimentärer abzulesen, so dass man sich auf die Suche nach einem geeigneten Heim oder einem betreuten Wohnen machen sollte. Vielleicht als Station auf dem gewünschten Weg. In so einem Fall kann es halt auch mal besser sein, per Aufenthaltsbestimmung steuernd einzugreifen. Möglich ist das, wie die Praxis belegt.


Und: auch wenn das blosse Aufenthaltsbestimmungsrecht vielleicht als direktes Steuerungsmittel in Richtung Wohl des Betreuten zuweilen zu vage sein mag, ermöglicht es dem Betreuer doch, bei entgegengesetzten Auffassungen zwischen Betreutem und Betreuer, eine gerichtliche Entscheidung herbeiführen zu lassen.

Oder bin ich da falsch informiert (hatte dies nämlich noch nie so vorliegen, ausser im Fall von Unterbringungen, die ja ein etwas anderes Kapitel sind)? Lasse mich gerne eines Besseren belehren.



Grüße,
Flafluff.
Flafluff ist offline  
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Alt 19.05.2009, 13:21   #7
Heinz
Gast
 
Beiträge: n/a
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das Aufenthaltsbestimmungsrecht ist bekanntermaßen unter dem Vorbehalt der Genehmigung des Gericht aber auch unter den Einschränkungen des Strafrechts (Freiheitsberaubung) oder des Ordnungsrechts wie den Bedingungen des PsychKG oder entsprechender Vorschriften zu sehen.

Insofern entsteht unweigerlich der Zweifel, wo und wie soll denn dann noch der Betreuer über den Aufenthalt der Betreuten entscheiden können oder dürfen.

Doch ist diese Sicht recht kurz. Zum Beispiel kann der/die BetreuerIn darauf hinwirken, dass die Wohnung von Betreuten oder vom Vermieter gekündigt wird; kann bei der Auswahl des Heimes aber auch der Klinik bestimmte Wege beschreiten und Entscheidungen vorbereiten.

Das Recht, zur Aufenthaltsbestimmung bedeutet nicht unbedingt, par ordre de mufti anzuordnen, sondern den Lebenssachverhalt derart zu gestalten, dass letztlich wie von selbst nur die Lösung nach der Vorstellung des Betreuers übrig bleibt. Manchmal erinnert mich das auch an Malefiz.

Die Frage bleibt, wie grenzen sich die Aufgabenbereiche gegenseitig ab? Welche 'Entscheidung' gehört wozu? Ist das so entscheidend? Ob die Beiträge zur Krankenversicherung zur Vermögenssorge oder Gesundheitssorge zählen, ist doch einerlei. Und ob die Auflösung oder Kündigung der Wohnung durch den Betreuten oder Vermieter mit anschließendem Heimaufenthalt zu den Wohnungsangelegenheiten zählen oder zur Aufenthaltsbestimmung, wen jukt's?

Ich hatte schon Betreuungen allein mit Vermögenssorge und habe ebenso gearbeitet, als wenn ich sämtlich andere Bereiche auch gehabt hätte. Beim Arzt fehlte mir zwar die inzidente Befreiung von der Schweigepflicht, aber da ich den Betreuten zum Arzt begleitete und mit ins Behandlungszimmer ging und der Betreute keinen Einspruch erhob, war klar, dass er damit einverstanden war, dass ich bei der Untersuchung zugegen war und auch den Arzt befragen durfte und das auch ohne den expliziten Aufgabenbereich Gesundheitssorge.

Insofern ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht nicht völlig wertlos nur weil ich als Betreuer Genehmigungen oder Vorschriften berücksichtigen muss.

Heinz
 
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Alt 19.05.2009, 21:50   #8
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 06.02.2009
Ort: Thüringen
Beiträge: 215
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@ Flafluff
@ Heinz

So verstand und verstehe ich das ungefähr auch, und jetzt noch ein wenig besser.

Der Auffassung, daß man durch gezieltes Agieren in der Regel auch ohne die Deklaration des Aufenthaltsbestimmungsrechts in der Urkunde Wohnung und Aufenthalt bestimmen kann, schließe ich mich an.

Die formale Übertragung dieses Aufgabenbereiches bezieht sich also weniger auf eine faktische Stärkung der Entscheidungsbefugnis des Betreuers gegenüber dem Betreuten, sondern ist vielmehr als "Dienstauftrag" zu sehen, die ohnehin übertragenen Bereiche (beispielsweise Vermögenssorge und Gesundheitssorge) gezielt auch über das Mittel des Aufenthalts (beispielsweise in Form günstigen oder therapeutisch wertvollen Wohnens) zu bearbeiten.

Aber irgendwie ergibt sich das, zumindest bei gewissenhafter Arbeit, doch ohnehin, auch ohne explizites Aufenthaltsbestimmungsrecht. Und so gesehen schwimmen dann meines Empfindens nach doch ein paar Schnipsel Makulatur in der Aufenthaltsbestimmungssuppe. Naja, wie auch immer.

Geändert von volki (19.05.2009 um 21:54 Uhr)
volki ist offline  
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Alt 22.05.2009, 20:26   #9
Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von heiner
 
Registriert seit: 11.05.2009
Beiträge: 647
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Hallo Heinz, hallo volki,
das Eis kann ganz schnell brechen, auf dem ihr euch da bewegt.

Ich schildere euch mal einen fall, den ich kürzlich abgeschlossen habe.

Ich wurde betreuer einer dame, die nach einem unfall im pflegeheim zur kurzzeitpflege war. mein aufgabenbereich umfasste: betreuung in allen angelegenheiten, einschl. vermögen, aufenthalt und post/fernmeldeverkehr.
die dame wollte unbedingt wieder in ihre wohnung. ich einigte mich mit ihr, dass wir die entscheidung nach dem anstehenden reha-aufenthalt treffen. besagte dame trat nun ihren reha-klink aufenthalt an. ich organisierte nachbaschftshilfe, sozialdienst, essensdienst und reinigungskraft. in der letzten woche des klinikaufenthaltes, bat ich um ein gespräch zwischen, behandeltem arzt, sozialschwester, meiner betreuten und mir. der arzt eröffnete mir, dass meine betreute nicht alleine wohnen könne. sie brauche, aus medizinischer sicht, 24h aufsicht, da sie in den letzten wochen mehrmals umgefallen sei und bis zu 15 min. bewusstlos war. daraufhin entschied ich, meine betreute zurück ins heim zu verlegen. sie war überhauptnicht damit einverstanden. schimpfte und beschwerde sich über ihren betreuer. sie warf mir freiheitsberaubung vor. nach weiteren 3 wochen tauchte plötzlich ein, bisdahin mir unbekannter, verwandter auf. diese ließ ebenfalls kein gutes haar an mir. mein vorschlag, die betreuung seiner verwandten zu übernehmen, nahm er an. das gericht hat dann, auf grund meiner stellungnahme, die betreuung sehr schnell geändert. nach vorlage meines abschlussberichtes bei gericht, wurde vom neuen betreuer beschwerde gegen meinen bericht eingereicht. diese behinhaltete gleichzeitig den Antrag, dass ich die gesamten heimkosten zu tragen hätte. ich sollte haftbar gemacht werden für die kosten, da ich meine betreute gegen ihren willen untergebracht hätte. die beschwerde wurde abgewiesen. aber nur mit folgender begründung:
-der betreuer hatte das aufenthaltsrecht
-der berteuer hatte die gesundheitsfürsorge
-der betreuer hatte das gericht rechtzeitig informiert, dass es eine heimunterbringung gegen den willen sei.
- das gericht hatte bereits ein gutachten angefordert
-der betreuer konnte alle ärztl ausagen schriftlich dokumentieren
-es lagen auch schriftliche aussagen vom pflegepersonal und der heimleitung vor.
ich weiss nicht, wie die sache ausgegangen wäre, wenn ich kein aufenthaltsrecht und gesundheitsfürsorge, gehabt hätte.

soviel zum thema: es gibt nichts, was es nicht gibt.

ich wünsche noch ein schönes wochenende. und entschuldigung, dass es so lang wurde.

Heiner
heiner ist offline  
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Alt 22.05.2009, 21:17   #10
Berufsbetreuerin / Diplom-Sozialpädagogin
 
Registriert seit: 02.06.2008
Beiträge: 149
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Hallo Forum,

es bleibt dann doch die Frage, wozu Aufgabenbereiche und Genehmigungspflichten, wenn man als Betreuer, dank dementer Betreuter, die mal eben Wohnungskündigungen unterschreiben und Ärzten, die sich nicht für Aufgabenkreise interessieren, alles umgehen kann.

Sorry, ich denke zwar auch, dass es gelegentlich notwendig ist, mal Fünfe gerade sein zu lassen. Aber so weit mag ich mich vom Betreuungsrecht nicht entfernen. Wohnungskündigungen von Dementen, die nicht mehr wissen, was sie tun, lass ich immer genehmigen. Dann dauert es eben länger.

Gerade auch angesichts der vielen Beschwerden von Betreuten bzgl. Machtübergriffen ihrer Betreuer sehe ich mich in der Pflicht, sehr korrekt mit den Vorgaben des Betreuungsrechts zu arbeiten. Und wenn Aufgabenkreise notwendig erscheinen, kann man diese ja beantragen.

Klar können Betreuer mit Druck und erschummelten Unterschriften vieles an Genehmigungen umgehen, nur wird da nicht der Sinn des Betreuungsrechtes ad absurdum geführt?

Erstaunte Grüße

Karla
Karla ist offline  
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aufenthaltsbestimmung, aufgabenkreis, genehmigung, wohnung

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