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Wenn der Betreute ein Betrüger ist...

Dies ist ein Beitrag zum Thema Wenn der Betreute ein Betrüger ist... im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo liebe Forumsgemeinde, ich habe ein Problem, zu dem ich bisher keine Lösung finden kann. Ich hoffe hier Experten zu ...


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Alt 10.06.2009, 12:09   #1
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Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5
Frage Wenn der Betreute ein Betrüger ist...

Hallo liebe Forumsgemeinde, ich habe ein Problem, zu dem ich bisher keine Lösung finden kann. Ich hoffe hier Experten zu finden, die mir zumindest Denkansätze liefern können.

Person A steht seit 2003 unter Betreuung für folgende Bereiche:
Recht zur Vermögensverwaltung
Rechts zur Gesundheitsfürsorge
Regelung von Postangelegenheiten
Regelung von Wohngsangelegenheiten

A. mietet eine Wohnung in der Nachbarschaft seiner Wohnung an und gründet dort eine Firma (Internethandel). Er möchte in seiner Firma Personal beschäftigen und stellt den Arbeitslosen B. als Geschäftsführer ein, der mit einem Eingliederungszuschuss durch das Arbeitsamt gefördert werden kann. A. stellt einen Antrag auf Eingliederungszuschuss, dieser wird auch bewilligt und gezahlt. (1000 € monatlich), nach 3 Monaten spricht B. beim Arbeitsamt vor und schildert, dass er bisher kein Gehalt von A. bekommen hat.

Dieses Spiel hat A. noch mit zwei weiteren Personen gespielt. Der ausgezahlte EGZ in Höhe von insgesamt rund 10.000 € wird zurückgefordert.

Der Betreuer legt Monate später Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid ein mit der lapidaren Begründung, dass der Betreute keine Verträge schließen kann und somit der "Vertrag" unwirksam war.

Der Arbeitslose B. hat jede Menge Schereien wegen seiner "Geschäftsführerstellung" bei A. Zum anderen soll er für Krankenkassenbeiträge weiterer bei B. angestellter Personen haften. B. steht dieser Situation hilflos gegenüber.

Kann es sein, dass Betreuter und Betreuer mit dieser einfachen Begründungen sich sämtlichen Regressforderungen entziehen können? Wie war es A. möglich Konten zu eröffnen? Kann man A. oder seinen Betreuer irgendwie haftbar machen?

Wenn weitere Fragen beantwortet werden müssen, werde ich dies gerne tun. B. ist mein Bruder, ich habe mich so gut es geht schlau gemacht über den Sachverhalt, jetzt komme ich nicht mehr weiter...
Topfpflanze ist offline  
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Alt 10.06.2009, 16:44   #2
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Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5
Standard

Ich hab es befürchtet... die Frage ist schwer zu beantworten? Überall wird immer davon gesprochen, dass die Betreuten geschützt werden müssen, dass es auch Menschen gibt, die man vor den Betreuten beschützen muss, darauf kommt wohl keiner...
Topfpflanze ist offline  
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Alt 10.06.2009, 18:11   #3
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von Kohlenklau
 
Registriert seit: 28.03.2008
Ort: NRW
Beiträge: 2,086
Standard

Hallo Topfpflanze,

fürwahr ein komplizierter und ärgerlicher Sachverhalt, der aber aufgrund der Komplezität wohl besser bei einem Anwalt aufgehoben ist. Dabei geht es nicht nur um das Innenverhältnis zwischen "Geschäftsführer" und Firmengründer.
Nach Deiner Schilderung hat sich der A äußerst verantwortungslos verhalten, nichtsdestotrotz ist auch das Verhalten des B mehr als unverständlich. Die Mitarbeiter, deren Sozialversicherungsbeiträge nicht entrichtet wurden, dürften sich besonders vom "Geschäftsführer" hintergangen fühlen. "Geschäftsführer" ist nicht nur ein großspuriger Titel, sondern, z.b. bei Eintragung in's Handelsregister, auch mit bestimmten Auflagen und Verpflichtungen verbunden. Wenn man sich auf solch einen deal einläßt, dann sollte man sich auch ein wenig auskennen.
Hier sind sicherlich nicht nur privatrechtliche, sondern auch strafrechtliche Aspekte zu beachten.
Daher noch mal mein Rat, ab zum Rechtsanwalt.

Gruß
Kohlenklau
__________________
Ich trinke nur an Tagen, die auf 'g' enden,
und mittwochs

They tried to make me go to rehab, but I say no - no - no (Amy Winehouse)
Kohlenklau ist offline  
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Alt 10.06.2009, 18:13   #4
Heinz
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Topfpflanze,

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Person A steht seit 2003 unter Betreuung für folgende Bereiche:
Recht zur Vermögensverwaltung....
aber ohne Einwilligungsvorbehalt?

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Der Betreuer legt Monate später Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid ein mit der lapidaren Begründung, dass der Betreute keine Verträge schließen kann und somit der "Vertrag" unwirksam war.
Frechheit siegt, oder hat es nicht geklappt? Widerspruch einlegen und Recht bekommen sind bekanntlich zweierlei. Wenn dem Widerspruch abgeholfen wurde, also dem Betreuer Recht gegeben wurde, haben einige schlicht gepennt. Ohne Einwilligungsvorbehalt ist der Betreute voll geschäftsfähig und schadenersatzpflichtig.

Darüber hinaus ist er zivilrechtlich haftbar. Also auch über die Verträge hinaus ist er schadensersatzpflichtig. Und möglicherweise sogar strafrechtlich schuldfähig.

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Der Arbeitslose B. hat jede Menge Schereien wegen seiner "Geschäftsführerstellung" bei A. Zum anderen soll er für Krankenkassenbeiträge weiterer bei B. angestellter Personen haften. B. steht dieser Situation hilflos gegenüber.
Betreuung bewahrt nicht vor Selbstschädigung. Eine geistige Behinderung scheint der Betreute nicht zu haben und eine psychische Krankheit erscheint auch zweifelhaft.

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass Betreuter und Betreuer mit dieser einfachen Begründungen sich sämtlichen Regressforderungen entziehen können?
Nein, oder er hat verdammt viel Glück.

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Wie war es A. möglich Konten zu eröffnen?
"Trau schau wem". Es bleibt bei allem ein allgemeines Lebensrisiko über den Löffel balbiert zu werden. Man denke an Lehmann Brothers.

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Kann man A. oder seinen Betreuer irgendwie haftbar machen?
Klar, den A. Den Betreuer - wo kommen wir denn da hin? Der Betreuer hat keine Pflichten gegenüber Dritten, sondern lediglich gegenüber dem Betreuten.

besten Gruß
Heinz
 
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Alt 10.06.2009, 20:27   #5
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 8,576
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Hallo Topfpflanze

Zuden Einzelheiten haben sich die anderen ja schon gut geäußert.
Was mir so einfällt, ist die Frage:
Wo liegt denn der Betreuungsbedarf?
Wenn ein Mensch dermaßen gezielt Mist bauen kann, ist erkreiminell, aber nicht betreuungsbedürftig!
Es ist auch nicht die Aufgabe eines Betreuers einem Menschen, der so komplexe Schweinereien anstellen kann (eine geistige Behinderung liegt bei den Intellektuellen Anforderungen für die Durchführung der Vergehen sicherlich nicht vor) vor der verdienten Strafe zu bewahren.
Effektiver können Betreuer ihren Ruf wirklich nicht versauen.

Schildern Sie die Angelegenheit dem Vormundschaftsgericht mit der Bitte den Betreuungsbedarf erneut zu prüfen und die Betreuung ggf. aufzuheben.


Viel Glück wünscht

Imre
__________________
Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 10.06.2009, 20:45   #6
Gesperrt
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 5
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.... mit Einwilligungsvorbehalt! Hätte ich gewusst, dass das wichtig ist, hätte ich es dazu geschrieben.

Zufällig kenne ich A (dienstlich). Er hat vor Jahren mal Sozialhilfe bezogen. Ich habe keine Ahnung, warum er unter Betreuung steht. Geistig retardiert ist er mir nie erschienen. Ein wenig schlicht gestrickt vielleicht, mehr aber auch nicht.

Mein Bruder ist leider auch nicht der Hellste. Schlechte Schulbildung, keine abgeschlossene Ausbildung, er hat den Job als "Geschäftsführer" als Chance gesehen und hat das richtig ernst genommen. Über mögliche Pflichten die er damit eingeht, hat er sich keine Gedanken gemacht.

Von dem Widerspruch weiß ich auch nur durch Beziehungen. Ich weiß, dass die dortige Widerspruchsstelle drauf rum brütet, ich weiß aber nicht, zu welchem Ergebnis man tendiert.

Ich werde meinem Bruder raten sich einen Anwalt zu nehmen und ihm engmaschig helfen, Strafanzeige wäre wohl auch noch ratsam?

Ich finde es dennoch bedenklich, dass man den Betreuer überhaupt nicht rankriegen kann. Zufällig *augenroll* kenne ich den aus meiner früheren Dienstzeit nämlich auch, er ist Berufsbetreuer bei einer Betreuungsbehörde und hat schon immer lieber am Daumen gelutscht, als seiner Arbeit nachzugehen

Wie kann er über 2 Jahre nicht gemerkt haben, was dort läuft???

Danke euch dennoch! Über weitere Tipps würde ich mich freuen, mein Bruder hat ja auch noch Schulden in dieser Zeit gemacht. Arbeitsamt hat nicht mehr gezahlt, Gehalt hat er auch nicht bekommen....
Topfpflanze ist offline  
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Alt 11.06.2009, 09:24   #7
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Hallo zusammen,

Sachen gibts........

Zuerst die Frage:
Wie war es A. möglich Konten zu eröffnen?

Das geht in einer grosse Stadt relativ einfach indem der Betreute losgeht, von der Betreuung nichts erzählt und Konten eröffnet. Solange die Betreuung und der Einwilligungsvorbehalt nicht bei der Schufa angezeigt sind ist das theoretisch kein Problem.

Daselbe gilt für die Wohnungsanmietung, Betreute haben kein Schild umhängen auf welchem steht: Hallo, ich bin ein Betreuter.

Da sind vom Betreuten A eine Menge (krimineller) Aktivitäten entfaltet worden und er hatte anscheinend auch das nötige Auftreten dazu.

Zur Frage: ist der Betreuer haftbar? meine ich: Nein.
Betreuer sind für die Dinge verantwortlich von denen sie wissen und wissen müssten. Wenn z.B. in den ureigenen Angelegenheiten einer Betreuung halbwegs alles glatt läuft kann der Betreute in der übrigen Zeit machen was er möchte, davon kriege ich nicht unbedingt was mit obwohl ich grundsätzlich "sehr dicht" an meinen Klienten dran bin.
Wenn alle Aktivitäten bezügl. des Internethandels sich in der anderen Wohnung, einschliesslich der Post, abgespielt haben sollten, dann war es dem Betreuer nicht möglich etwas zu verhindern. Wenn es keine gravierenden Vorfälle innerhalb solcher Konstrukte gibt, bestehen wenig Möglichkeiten etwas zu "entdecken."
Wir Betreuer haben im Schnitt 2-3 Stunden im Monat für unsere Betreuten, und wenns keine Anhaltspunkte für irgendetwas
gibt ...... ich hab z.B. noch nie "einfach mal so" und ohne sichtbaren Grund in einer Betreutenwohnung rumgeschnüffelt oder was-auch-immer prophylaktisch gesucht. Ich bin aber deswegen nicht einfach faul.

Ein praktische Beispiel an welchem ich in einer
Betreuung nachgerade am verzweifeln war: meine Betreute führte seit Jahren ein illegales Bordell, ich habs sofort geschlossen. Wir leben in einer relativ kleinen Stadt, der Dame ist es trotz Bekanntheit in Kliniken und bei der Polizei noch zwei Mal für kurze Zeit gelungen ein solches Etablissement zu eröffnen. Kein Witz und keine Lügenstory!

Ich teile also nicht unbedingt die Meinung dass bei dieser Geschichte der Betreuer sich/uns den Ruf versaut hat, dazu fehlen mir noch zu viele Einzelheiten.

Aber ich habe noch einige Verständnisfragen: B hatte also die Geschäftsführerstelle bei A für 2 Jahre. Da muss doch was gelaufen sein, da muss doch Geld verdient worden sein, auch Betriebskrankenkassen halten keine zwei Jahre still wenn keine Beiträge für Angestellte fliessen? Wovon lebt man denn wenn man 2 Jahre kein Gehalt bekommt?

Ich vermute, nach einer Anzeige gegen A. wegen ??? (ich rate wie alle anderen dringend dazu einen Anwalt zu kontaktieren) wird im (Straf)verfahren auch auch die gesamte Betreuungssituation mit beleuchtet werden. Und Imre schreibt völlig richtig: es ist nicht unser Job anscheinend kriminelle Aktivitäten unserer Betreuten zu decken.

Gruss
Michaela Mohr
michaela mohr ist offline  
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Alt 11.06.2009, 10:41   #8
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
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Hallo,

ergänzend zu den verschiedenen Aspekten dieser interessanten Thematik würde ich bemerken, dass von dem Betreuten offensichtlich eine Fremdgefährdung (kriminelle Handlungen) ausgeht.

Diese zu verhindern ist grundsätzlich nicht die Aufgabe eines Betreuers (wobei auch nirgends steht, dass er hier tatenlos zusehen muss).

Berechtigt erscheint mir in diesem Zusammenhang vor allem der Einwand von Imre (siehe oben):

Zitat:
Wo liegt denn der Betreuungsbedarf?
Wenn ein Mensch dermaßen gezielt Mist bauen kann, ist er kriiminell, aber nicht betreuungsbedürftig!
In einem meiner Fälle hatte ich auch schon mal den Eindruck, dass eine Betreuung (unbewusst?) vordergründig mit der Absicht angeordnet wurde, auch die Öffentlichkeit zu schützen. Der Betreute - frisch aus dem Knast entlassen - hatte ja noch nix neues verbrochen, was aber zu erwarten war.
Ein Betreuer - obwohl eine andere Zielsetzung verfolgend - kann in solchen Situationen zumindest nicht schaden.

mfg
carlos
carlos ist offline  
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Alt 11.06.2009, 11:58   #9
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Ich finde es toll, wie man hier versucht zu helfen.

Mir ist mittlerweile klar, dass ich die Rolle des Betreuers überschätze.

Zur Erläuterung: Mein Bruder war nur 3 Monate bei A. "eingestellt", A. hat jedoch insgesamt über 2 Jahre in dieser Wohnung verschiedene Firmen geführt und ist dabei - meiner Meinung nach - mit hoher krimineller Energie vorgegangen.

Leider habe ich nicht alle Infos. Ich kenne den A. nur von früher, ich weiß nur, was mein Bruder und Freunde von ihm, sowie eine Freundin die in dem betreffenden Arbeitsamt tätig ist, mir erzählen konnten/durften.

Danke euch allen! Ein Versuch, zu dem Betreuer Kontakt aufzunehmen ist übrigens gescheitert, wir werden jetzt den Weg über die Polizei wählen. Einen Anwalt brauchen wir wohl derzeit nicht. Der kann uns ja nur zivilrechtlich hinsichtlich des Vermögensschadens helfen, der A. hat aber nüscht, da ist nix zu holen.....
Topfpflanze ist offline  
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Alt 11.06.2009, 12:33   #10
Ehrenamtlicher Betreuer
 
Benutzerbild von Kohlenklau
 
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Ort: NRW
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Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Ich finde es toll, wie man hier versucht zu helfen.
[grins] Das lesen wir auch sehr gerne im Gästebuch ...

Zitat:
Zitat von Topfpflanze Beitrag anzeigen
Einen Anwalt brauchen wir wohl derzeit nicht. Der kann uns ja nur zivilrechtlich hinsichtlich des Vermögensschadens helfen, der A. hat aber nüscht, da ist nix zu holen.....
Na, da wäre ich vorsichtig. Neben der privatrechtlichen Schiene gibt es auch noch das Ordnungs- und Strafrecht. Einen Beratungstermin würde ich mir schon gönnen.
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Kohlenklau ist offline  
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