Gesetzlicher Betreuer - Betreuereignungsfeststellung

[BetreuHerr]

Hallo,
eine neue Rechtsfrage:
auf welcher rechtlichen Grundlage finden die bei den Behörden zunehmend beliebten sogenannten Eignungsfeststellungsverfahren für potenzielle Berufsbetreuer statt?
Sind diese Verfahren transparent und für jeden gleich?
Gibt es hier irgendwelche Verfahrensvorschriften - oder nur Gutdünken?
Sind die Ergebnisse überprüfbar?
Gibt es Rechtsmittel - welche?
Gibt es eine Transparenz, auf welcher Basis welche Berufsbetreuer bei welcher Behörde wann und wie als "geeignet" festgestellt wurden?
Danke für die konkreten Antworten auf die konkreten Fragen.
Euer
BetreuHerr

[zeiten]

hey betreuherr,

auf welcher rechtlichen Grundlage finden die bei den Behörden zunehmend beliebten sogenannten Eignungsfeststellungsverfahren für potenzielle Berufsbetreuer statt?

es gibt dafür keine rechtsgrundlagen. sowenig wie es rechtliche grundlagen für vorstellungsgespräche oder eignungstests in der freien wirtschaft gibt, sowenig wie es sie für forenbeiträge oder nasebohren gibt.

Sind diese Verfahren transparent und für jeden gleich?

nein, das liegt im ermessen der behörde.

Gibt es hier irgendwelche Verfahrensvorschriften - oder nur Gutdünken?

keine vorschriften, kein gutdünken sondern ermessen.

Gibt es eine Transparenz, auf welcher Basis welche Berufsbetreuer bei welcher Behörde wann und wie als "geeignet" festgestellt wurden?

nein! um himmels willen: datenschutz!

du verwechselst was. eine betreuerin wird nicht verbeamtet. stels dir vor, wie in der wirtschaft: wenn niemand gebraucht wird, wird niemand eingestellt. wenn jemand gebraucht wird, wird die oder der qualifizierteste bewerberin eingestellt. und qualifikation liegt im auge der betrachterin.

greetz, zeiten

[BetreuHerr]

Hallo Zeiten,

Deine Antwort wirkt auf mich sehr unbefriedigend aus folgenden Gründen:

1. Es geht hier genau nicht um nasebohren, sondern um die Ermöglichung oder Verhinderung des Art. 12 (1) GG und da sollte eine klare und transparente Rechtsgrundlage wohl selbstverständlich sein, wie es hier der Satz 2 des obigen Grundgesetzartikels auch deutlich zum Ausdruck bringt.

2. Wo verläuft die Grenze zwischen Ermessen und gutdünken, wenn es keinerlei Rechtsgrundlage für das ganze Verfahren zu geben scheint?

3. Sind es schützenswerte Daten, wenn der zu Betreuende wissen will, auf welcher Basis sein künftiger Betreuer dem Gericht als geeignet ermessen vorgeschlagen wurde?
Jeder Friseur muss seine Eignung in klar definierter Methode nachweisen.

4. Ich glaube nicht, dass ich hier soviel verwechsele, denn - so wie ich die einschlägigen Gesetzesnormen verstehe - ist es nicht die Behörde die über den Bedarf entscheidet, sondern das Vormundschaftsgericht auf der Basis beispielsweise des § 1897(4) BGB und immer auf der Grundlage des Art 20(3) GG. Oder verwechsele ich hier wirklich was zu der Reihenfolge der Kompetenzen in der beruflichen Praxis?

Freundliche Grüße
ein neuer
BetreuHerr

[michaela mohr]

Hallo BetreuerHerr,

auf die Frage:
auf welcher rechtlichen Grundlage finden die bei den Behörden zunehmend beliebten sogenannten Eignungsfeststellungsverfahren für potenzielle Berufsbetreuer statt?

kann ich antworten: Eignungsfeststellungsverfahren gibt es nicht, weder beliebte noch unbeliebte.

Rechtsmittel können nur von der vom Rechtsmittel beschwerten Person eingelegt werden.

Die Basis auf welcher ein Betreuer von der Betreuungsstelle als geeignet angesehen wird kann aus Datenschutzgründen nicht öffentlich gemacht werden. Die Eignung wurde bereits in Form von evtl. einschlägigen Berufsabschlüssen nachgewiesen und der Kollege dann in der Kartei aufgenommen.

Natürlich entscheidet nicht die Betreuungsbehörde über den Betreuungsbedarf aber viele Gerichte überlassen aus fachlichen Gründen die personelle Auswahl des jeweiligen Betreuers der Betreuungsbehörde.

Gruss Michaela

[BetreuHerr]

Hallo Michaela,

leider muss ich Dir mitteilen, dass Du zur Frage der Eignungsfeststellungsverfahren entweder nicht vollständig informiert bist, oder aber hier falsch Auskunft gibst. Es gibt dazu sogar ausdrückliche Verwaltungsrundschreiben. Google mal.

Den von Dir konstruierten Zirkelbezug zu den Rechtsmitteln vermag ich nicht aufzulösen. Bitte erkläre mir das nochmal einfacher.

Welche Datenschutzrechtsnorm verhindert, dass der Bürger - oder wenigstens der Betroffene - erfährt auf welcher konkreten Grundlage sein Betreuer wann und von wem als wofür geeignet "ermessen" wurde. Welche persönlich schützenswerten Daten (des Betreuers, oder der eignungsfeststellenden Instanz?) sind hier betroffen. Ich als Schöffe bin stets gehalten zu fragen: "wo steht das"?

Dürfen die Gerichte denn die Personalauswahl "überlassen" (delegieren) - oder haben sie nicht vielmehr die Rechtspflicht einer individuellen eigenen Prüfung?

Liebe Grüße
ein neuer
BetreuHerr

[angelkiss07]

Hallöchen,

Zitat von BetreuHerr

auf welcher rechtlichen Grundlage finden die bei den Behörden zunehmend beliebten sogenannten Eignungsfeststellungsverfahren für potenzielle Berufsbetreuer statt?

Hier liegt die rechtliche Grundlage für mich eindeutig im BGB.

Die gesetzlichen Ansprüche an die Qualität von Betreuungsarbeit sind im Wesentlichen in den §§1836, 1897, 1901 und 1908 b BGB geregelt. Ein wichtiger Anspruch für die Arbeit des Betreuers ergibt sich aus §1897 I BGB. etc.

Die Behörden sind dafür wohl mehr oder weniger die ausführenden Organe, die die Berufsbetreuer in die Kartei aufnehmen.

Zitat von BetreuHerr

Sind diese Verfahren transparent und für jeden gleich?

Welche Voraussetzungen du als Betreuer benötigst findest du überall im Netz.

Zitat von BetreuHerr

Sind die Ergebnisse überprüfbar?

Gibt es eine Transparenz, auf welcher Basis welche Berufsbetreuer bei welcher Behörde wann und wie als "geeignet" festgestellt wurden?

Das fällt eindeutig unter den Datenschutz!

Zitat von BetreuHerr

Wo verläuft die Grenze zwischen Ermessen und gutdünken, wenn es keinerlei Rechtsgrundlage für das ganze Verfahren zu geben scheint?

Die Grenze zwischen Ermessen und gutdünken liegt bei demjenigen der die Berufsbetreuerbewerber prüft. Es ist dessen Entscheidung und dieser muss damit leben können.

Zitat von BetreuHerr

Sind es schützenswerte Daten, wenn der zu Betreuende wissen will, auf welcher Basis sein künftiger Betreuer dem Gericht als geeignet ermessen vorgeschlagen wurde?

Na klar sind dies schützenswerte Daten! Außerdem erhält man sein "Gehalt" nach seiner beruflichen Qualifikation und Ausbildung. Was natürlich keine Aussage auf die soziale Kompetenz trifft.

Wenn das nicht hilft, frag doch einfach den Betreuer über seine Qualifikation aus.

Zitat von BetreuHerr

Ich glaube nicht, dass ich hier soviel verwechsele, denn - so wie ich die einschlägigen Gesetzesnormen verstehe - ist es nicht die Behörde die über den Bedarf entscheidet, sondern das Vormundschaftsgericht auf der Basis beispielsweise des § 1897(4) BGB und immer auf der Grundlage des Art 20(3) GG. Oder verwechsele ich hier wirklich was zu der Reihenfolge der Kompetenzen in der beruflichen Praxis?

Voraussetzung für die Eignungsbeurteilung eines Berufsbetreuers durch die Betreuungsbehörde (§1897 Abs. 7 BGB) und entsprechende Vorschläge zur Übernahme einzelner
Betreuungen gegenüber dem Vormundschaftsgericht ist ein formelles Bewerbungsverfahren.


Ich hoffe, dass deine Frage nun weitestgehend beantwortet sind.

[BetreuHerr]

Hallo angelkiss07,

nein, meine Fragen können durch deine Antworten nicht wirklich beantwortet worden sein.

Meine erste Frage zielte auf die Rechtsgrundlage der Art der Eignungsfeststellung seitens der feststellenden Behörde.
Also: gibt es eine allgemeinverbindliche Definition "Eignung"?
Gibt es ein allgemeinverbindliches, transparentes Verfahren?
Ist das Verfahren denn für jeden gleich?
Gibt es einen rechtsmittelfähigen Bescheid?
Woraus leitet die Behörde die Kompetenz ab, über das Gesetz hinausgehende Eignungserfordernisse zu definieren (Rechtsgrundlage)?
Gibt es eine Widerspruchsmöglichkeit?

Wo im Datenschutzgesetz - oder welcher sonstigen Rechtsnorm - findet sich die Aussage, dass die Eignungsfeststellungsmodalitäten nach denen ein Betreuer seitens einer Behörde als geeignet "ermessen" wurde nicht transparent sein dürfen?

Voraussetzung für einen Betreuervorschlag sei ein formelles Bewerbungsverfahren, schreibst du.
So ist es.
Aber wieso eigentlich?

Wieso "Bewerbung"? - Es geht hier um ein selbstständiges Gewerbe.
Und das Vorschlagsverfahren der Behörde:
entbindet das das Gericht von der eigenen individuellen Prüfungsverantwortung?

wo steht das?

Wie die geübte Praxis aussieht weiß ich - ich fragte nach den demokratisch legitimierten und rechtsstaatlich einwandfreien Rechtsgrundlagen, weil wir eben kein Obrigkeitsstaat sind, in dem Behörden und Justiz die Rechtsdefinition in Ihrem Sinne absprechen
Oder sehe ich da was falsch?

Herzliche Grüße
ein neuer
BetreuHerr

[Imre Holocher]

Hallo BereuHerr

Nach dem BGB gibt es keinerlei Eignungsbeschreibung oder Voraussetzungen für Betreuer. Das ist auch kein Wunder, da ja gewünscht ist, dass Betreuungen nach Möglichkeit ehrenamtlich geführt werden. Dies ist ja auch bei ca. 70% aller Betreuungen auch der Fall. 69% - also fast alle durch Angehörige. Das klappt natürlich nur, wenn da keinerlei fachliche Voraussetzungen daran geknüpft sind.
Was die Berufsbetreuer angeht, hat der Gesetzgeber da mut zur Lücke bewiesen. Er hat für diese keinerlei verbindliche Zugangskriterien festgelegt. Es gibt also nix.

Ich habe mir auch schon mal so was wie Zugans- oder Eignungskriterien für diesen Job gewünscht. Gerade vor dem Hintergrund, dass meine Nackenhaare bei Betreuungsübernahmen vor lauter Sträuben fast ausgefallen sind, oder auch um einen besseren Stand bei den massenmedialen Schlachtfesten eine bessere Verteidigung organisieren zu können.
Aber dann habe ich zumindest für mich festgestellt, dass dieser Job so komplex ist und so weit verzweigte Fähigkeiten und Kenntnisse erfordert, dass die Eingangsvoraussetzungen in so vielen Bereichen gestreut sein müssen, dass entweder keiner dafür Qualifiziert ist - weil so universell gebildet kann keiner mehr sein.
Oder die Eingangsvoraussetzungen sind in aller Breite qualitativ so niedrig anzusetzen, dass man sich schon im Sand verbuddeln muss um die Hürde nicht zu überspringen - also jeder ist geeignet.
Fazit: Die Suche nach den verbindlichen Eignungsvoraussetzungen ist schlicht und einfach obsolet!

Die Gerichte haben die Eignungsprüfung daher auch vielfach problemlos (weil ist ja auch praktischer so) an die Betreuungsbehörden delegiert. (Wurde auch schon geschrieben)


"...ich fragte nach den demokratisch legitimierten und rechtsstaatlich einwandfreien Rechtsgrundlagen, weil wir eben kein Obrigkeitsstaat sind..."

Hier frage ich dagegen:
Sind wir nicht gerade deshalb bzw. solange KEIN Obrichkeitsstaat, wie wir es schaffen eben NICHT für alles uns jedes ein Gesetz zu entwickeln???
UND:
Schreien wir nicht gerade nach dem Obrigkeitsstaat, indem wir für jeden Pups ein extra Gesetz fordern???

Ihr Bestehen auf und Fordern nach einer solchen Regelung verwundert mich da schon etwas.

Auch die Forderung nach dieser besonderen Transparenz finde ich unnötig, da diese von Ihnen gewünschte Transparenz - so es sie entgegenaller sonstigen Bedenken gäbe - für den zu betreuenden Mensch keinerlei Hilfe wäre. Ob der oder die Betreute sich mit dem bzw. der BetreuerIn versteht, ist vollkommen unabhängig von der geforderten Transparenz.

Dass die Betreuungsstellen/Gerichte die jeweiligen BetreuerInnen nach den vermuteten notwendigen Kenntnissen für die jeweilige Betreuung aussuchen ist in jedem Falle wünschenswert - aber wie alles vom menschlichen Faktor abhängig: nobodyis perfekt.

Mit freundlichen Grüßen


Imre

[BetreuHerr]

Hallo Imre Holocher,

herzlichen Dank für Ihre ausführliche Meinungsäußerung, die ich gern als Diskussionsanregung nutzen möchte.

Ich verstehe Sie so, dass es tatsächlich keine verbindliche Eignungsvoraussetzung für diesen Beruf gibt.
Das sehe ich auch so.

Und, da es auf dieser nicht bestehenden Grundlage dann aber doch Eignungsfeststellungsverfahren gibt, dass diese dann irgendwie "freischwebend" erfolgen.
Sie begrüßen das als "Freiheit". Richtig?
Hier melde ich allerdings rechtsstaatliche Zweifel an, da genau hier der erste Systemschwachpunkt zu liegen scheint:
Sie schreiben:
Die Gerichte haben die Eignungsprüfung daher auch vielfach problemlos (weil ist ja auch praktischer so) an die Betreuungsbehörden delegiert. (Wurde auch schon geschrieben)
Ja, das ist gängige Praxis, aber das bedeutet gerade auch, dass hier - aus Gründen der Vereinfachung für Gericht und Behörde - der Wille und das Wohl des zu Betreuenden hintangestellt wird. Denn nirgends sieht der Gesetzgeber diese Auswahlverantwortungsdelegierbarkeit vor, die nunmehr den Betreuungsbehörden defacto die Auswahl dessen was für den konkreten Einzelfall "geeignet" ist, überlässt. (Behörde kann nach dem Gesetz vorschlagen - aber de facto wählt sie - an Stelle des Gerichtes - aus.)

Sie halten hier nun auch eine klare Nachvollziehbarkeit der Gründe, warum der eine Betreuer für geeignet gehalten wird - und ein anderer nicht - für überflüssig. Und die Forderung danach für obsolet. Richtig?

Auch hier gebe ich zu bedenken:
Weder rufe ich nach neuen Gesetzen (die Gesetze gibt es), noch handelt es sich bei dem Wunsch nach "Ermessenstransparenz" um "jeden Pups" - wie Sie sich auszudrücken beliebten.

Dann muss ich mit einem weiteren Missverständnis aufräumen:
Im Gegensatz zu Ihnen (früher) wünsche ich mir keine besondere Zugangsvoraussetzungen - aus den von Ihnen treffend genannten Gründen.
Ich wünsche nur Klarheit darüber, was bei welchem Betreuer als "besondere Eignung" für die "heimliche Berufsausübungszulassung" seitens der hierfür vom Gesetzgeber nicht legitimierten Behörde "festgestellt" wurde.

Um es mal klar auf den Punkt zu bringen:
Die von den Gerichten an die Betreuungsbehörden ohne wirkliche Rechtsgrundlage delegierte Eignungsfeststellung von BetreuerIn "für den konkreten Einzelfall" wird von den Behörden durch standardisierte Verfahren auch gleich zur Berufsstandszugangssteuerung ausgeweitet (was alles sehr praktikabel für Behörde und Gerichte ist). Nur: diese Methode ist irgendwie nicht wirklich diejenige, die vorrangig das Wohl und den Willen des Betreuten im Auge hat. Denn im Zweifel wird dann sein Wunsch nach §1897(4)BGB hinter den formalisierten - praktikablen - (nirgends rechtlich abgesicherten) Methoden zurückstehen. Das kann nicht rechtsstaatlich saber sein - dazu braucht es keine neuen Gesetze - und das ist nicht Pups.

Freundliche Grüße
ein neuer
BetreuHerr

Zitat von Imre Holocher

Hallo BereuHerr

Nach dem BGB gibt es keinerlei Eignungsbeschreibung oder Voraussetzungen für Betreuer. Das ist auch kein Wunder, da ja gewünscht ist, dass Betreuungen nach Möglichkeit ehrenamtlich geführt werden. Dies ist ja auch bei ca. 70% aller Betreuungen auch der Fall. 69% - also fast alle durch Angehörige. Das klappt natürlich nur, wenn da keinerlei fachliche Voraussetzungen daran geknüpft sind.
Was die Berufsbetreuer angeht, hat der Gesetzgeber da mut zur Lücke bewiesen. Er hat für diese keinerlei verbindliche Zugangskriterien festgelegt. Es gibt also nix.

Ich habe mir auch schon mal so was wie Zugans- oder Eignungskriterien für diesen Job gewünscht. Gerade vor dem Hintergrund, dass meine Nackenhaare bei Betreuungsübernahmen vor lauter Sträuben fast ausgefallen sind, oder auch um einen besseren Stand bei den massenmedialen Schlachtfesten eine bessere Verteidigung organisieren zu können.
Aber dann habe ich zumindest für mich festgestellt, dass dieser Job so komplex ist und so weit verzweigte Fähigkeiten und Kenntnisse erfordert, dass die Eingangsvoraussetzungen in so vielen Bereichen gestreut sein müssen, dass entweder keiner dafür Qualifiziert ist - weil so universell gebildet kann keiner mehr sein.
Oder die Eingangsvoraussetzungen sind in aller Breite qualitativ so niedrig anzusetzen, dass man sich schon im Sand verbuddeln muss um die Hürde nicht zu überspringen - also jeder ist geeignet.
Fazit: Die Suche nach den verbindlichen Eignungsvoraussetzungen ist schlicht und einfach obsolet!



"...ich fragte nach den demokratisch legitimierten und rechtsstaatlich einwandfreien Rechtsgrundlagen, weil wir eben kein Obrigkeitsstaat sind..."

Hier frage ich dagegen:
Sind wir nicht gerade deshalb bzw. solange KEIN Obrichkeitsstaat, wie wir es schaffen eben NICHT für alles uns jedes ein Gesetz zu entwickeln???
UND:
Schreien wir nicht gerade nach dem Obrigkeitsstaat, indem wir für jeden Pups ein extra Gesetz fordern???

Ihr Bestehen auf und Fordern nach einer solchen Regelung verwundert mich da schon etwas.

Auch die Forderung nach dieser besonderen Transparenz finde ich unnötig, da diese von Ihnen gewünschte Transparenz - so es sie entgegenaller sonstigen Bedenken gäbe - für den zu betreuenden Mensch keinerlei Hilfe wäre. Ob der oder die Betreute sich mit dem bzw. der BetreuerIn versteht, ist vollkommen unabhängig von der geforderten Transparenz.

Dass die Betreuungsstellen/Gerichte die jeweiligen BetreuerInnen nach den vermuteten notwendigen Kenntnissen für die jeweilige Betreuung aussuchen ist in jedem Falle wünschenswert - aber wie alles vom menschlichen Faktor abhängig: nobodyis perfekt.

Mit freundlichen Grüßen


Imre