Gewalt - Was soll man als Betreuer da machen ?

[AndreasLübeck]

Hallo,

mein Betreuter, ein junger Mann, hat vor wenigen Tagen im Streit seine Freundin geohrfeigt (1 Mal), sie ist mit dem Kopf gegen die Wand geschlagen. Folge: Blutung, Gehirnerschütterung, Krankenwagen, Polizei.

Inzwischen haben sie sich längst wieder vertragen, alles ok. Anzeige zurückziehen geht nicht, Offizialdelikt. Das Ganze hat sich im Berufsbildungswerk abgespielt. Gemeinsame Besprechung wird noch folgen.

Eigentlich sehe ich für mich als Betreuer keinen Ansatz, tätig zu werden, außer bei einem Gerichtstermin. Wie seht ihr das ?

Umfang der Betreuung: alles incl. Einwilligungsvorbehalt

Gruss

Andreas

[Chesterfield]

Hallo!

Zitat von AndreasLübeck

Eigentlich sehe ich für mich als Betreuer keinen Ansatz, tätig zu werden, außer bei einem Gerichtstermin. Wie seht ihr das ?

Seh' ich genauso.
Pflichtverteidiger organisieren, den Betreuten darüber informieren was folgen wird und das Verfahren begleiten.
Vielleicht lässt sich der "Joker" der Schuldunfähigkeit ziehen - mit dem evtl. Risiko der Unterbringung nach § 63 StGB natürlich... Aber das klärt der Anwalt.

Alles, was "Fremdgefährdung" anbetrifft, ist analog zu den Unterbringungsgesetzen und dem Betreuungsrecht nicht Betreuer-Baustelle, sondern primär Sache von Polizei, Staatsanwaltschaft und Ordnungsamt.

Aber was heißt in so einem Zusammenhang
"vertritt den Betroffenen gerichtlich und ......."
jelka

[Chesterfield]

Zitat von jelka

Aber was heißt in so einem Zusammenhang
"vertritt den Betroffenen gerichtlich und ......."
jelka

Das bedeutet, dass der rechtliche Betreuer auch gegenüber Gerichten gesetzlicher Vertreter des Betreuten ist und in seinem Namen Erklärungen abgeben kann (z. B. Anträge auf Fristverlängerung, Widersprüche, Ablehnung / Annahme von Vergleichen - manche Erklärungen sind auch in diesem Kontext natürlich genehmigungspflichtig).
Wohlgemerkt gibt es einige Ausnahmen - eine Zeugenaussage z.B. kann der Betreuer meines Wissens nach nicht anstelle des Betreuten abgeben, da dies eine "höchstpersönliche" Sache ist.

Diese Vertretung in gerichtlichen Verfahren gilt (immer abhängig natürlich vom Aufgabenkreis) auch im Strafverfahren. So kann der Betreuer namens seines Betreuten einen Anwalt mandatieren, die Bestellung eines Pflichtverteidigers beantragen, etc.

Ich lehn' mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass der Betreuer auch die Verteidigung des Betreuten übernehmen kann (so wie der Betreute selbst sich ja verteidigen kann, wenn er mag), sofern kein sog. "Anwaltszwang" besteht.
So verwegen dürften aber wohl nur die wenigsten Betreuer sein...

Der Betreuer kann jedoch nicht bei der Bestrafung des Betreuten auftreten in welchem Zusammenhang auch immer - er hat ja dessen Interessen zu vertreten und dazu gehört normalerweise natürlich, straffrei auszugehen. Daher ist juristisch auch in keinster Weise vorgesehen, dass der Betreuer den Betreuten bei Fremdgefährdung (also zum Schutz Dritter) unterbringt oder so. Hier hat der Betreuer dann eine Funktion ähnlich der des Strafverteidigers.

[zeiten]

Eigentlich sehe ich für mich als Betreuer keinen Ansatz, tätig zu werden, außer bei einem Gerichtstermin. Wie seht ihr das ?

macht der betreute bereits ne psychotherapie? wenn nicht, kannst du mal drüber nachdenken. könnte ne gute sache sein (wenns nicht grad ne analyse ist ) und könnte auch strafmindernd wirken: gefahr erkannt, gefahr gebannt.

Zitat von Chesterfield

Daher ist juristisch auch in keinster Weise vorgesehen, dass der Betreuer den Betreuten bei Fremdgefährdung (also zum Schutz Dritter) unterbringt oder so.

hm, also ich seh jetzt erst mal nicht, dass hier grundsätzlich ne fremdgefährdung vorläge. aber trozdem, wollt jetz ich dir mal widersprechen

klar muss der betreuer ne unterbringung anleiern, wenn ne fremdgefährdung vorliegt. abgesehen davon, dass das zufällig auch die fremden schützt, schützt es doch auch den betreuten. als mörder lebts sich meist so schlecht.


gruß, zeiten

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

hm, also ich seh jetzt erst mal nicht, dass hier grundsätzlich ne fremdgefährdung vorläge. aber trozdem, wollt jetz ich dir mal widersprechen

*g* Dann beschwer' Dich aber hinter nicht wieder...
Vorliegend ist ja offenkundig quasi eine bereits vollzogene Fremdgefährdung...

Aber ich weiß schon, worauf Du hinaus willst - der Begriff "Fremdgefährdung" im Sinne des Unterbringungsrechts ist hier nicht zwingend indiziert und war von mir etwas salopp gebraucht.
Ausdrücken wollte ich damit, dass es nicht Aufgabe und Möglichkeit des rechtlichen Betreuers ist, Maßnahmen jenseits der obligaten Bürgerpflichten konkret deshalb zu unternehmen, weil vom Betreuten eine Gefahr für Dritte ausgeht oder der Betreute gewalttätig gegenüber Dritten geworden ist.

klar muss der betreuer ne unterbringung anleiern, wenn ne fremdgefährdung vorliegt.

Rechtsnorm bitte.
Da wirst Du lange suchen...

abgesehen davon, dass das zufällig auch die fremden schützt, schützt es doch auch den betreuten. als mörder lebts sich meist so schlecht.

Tststs... Den Wortlaut des § 1906 BGB schon vergessen...?

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

*g* Dann beschwer' Dich aber hinter nicht wieder...

doch! so oft ich will!

Rechtsnorm bitte.
Da wirst Du lange suchen...

ich werd gar nicht suchen , du kennst doch die paragrafen viel besser als ich. irgendwo wird schon stehen, dass der betreuer zum wohle des betreuten zu entscheiden hat. und da wird er wohl oder übel den sozial-psychiatrischen dienst oder die polizei rufen müssen. alles weitere nach psychkg.

dich möcht ich mal sehen:
richter: betreuer, sie wußten, dass der betreute da rotkäppchen erschießen wollte?
betreuer: ja, das wußte ich. letzte woche hat er auch schon schnewittchen und die sieben geislein erschossen.
richter: waaaaas?????? wieso zur hölle haben sie nix gemacht?
betreuer: war keine selbstgefährdung! § 1906 BGB schon vergessen?
richter *falltotum*

greetz, zeiten

[michaela mohr]

Guten Morgen,

diesen Punkt haben wir gerade hier in unserem Bezirk schwer am Wickel, so eindeutig und gradlinig wie die Rechtslage angeblich aussieht ist sie nicht. Auch hier kommt es auf den Einzelfall an.

Ich habe gerade drei Betreuungen eines Kollegen übernehmen müssen der das -für sich- so auslegte... Betreuter schadet ja nur anderen und nicht sich selbst, also bin ich "draussen", soll doch die Polizei, Ordnungskräfte usw. Die sich entwickelnden Strafverfahren z.B., ganz zu schweigen von Chronifizierungen stellten in der Summe dann doch einen Schaden beim Betreuten dar, entsprachen deutlich nicht seinem Wohl und der Richter hat den Kollegen dann wegen bequemer Eingleisigkeit zwangsweise entlassen.

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

irgendwo wird schon stehen, dass der betreuer zum wohle des betreuten zu entscheiden hat. und da wird er wohl oder übel den sozial-psychiatrischen dienst oder die polizei rufen müssen. alles weitere nach psychkg.

Siehste mal: Das eben genau nicht.
Die rechtliche Betreuung ist eine rein zivilrechtliche Instanz - und die einzige zivilrechtliche Norm für die Zwangseinweisung Erwachsener ist § 1906 BGB. Der ist jedoch nur bei einer konkreten Selbstgefährdung unter klar definierten Voraussetzungen möglich.

Abgesehen davon verweise ich nochmal auf den Funktion der Betreuung: Die Aufgabe ist es gewissermaßen (pointiert ausgedrückt), den Betreuten vor Dritten und sich selbst zu schützen - nicht umgekehrt.

Menschen zum Schutz Dritter einzusperren - das ist klar definierte und exklusive Aufgabe und Kompetenz der Sicherheitsbehörden und der Strafverfolgung.

Tatsächlich ist es manchmal so, dass psychisch kranke Menschen in Krisen beides sein können: Fremd- und selbstgefährdend. Dabei darf die Fremdgefährdung aber nie Grund für den Betreuer sein, eine Unterbringung zu veranlassen, einzig die Selbstgefährdung. Reichen hier die Umstände nicht aus für den 1906, ist der Betreuer aus dem Rennen.

Solche Fremdgefährdungstatbestände laufen doch allermeist nicht heimlich, still und leise ab - wenn der Betreuer das schon so intensiv mitbekommt, dann auch andere. Das geht doch im Regelfall mit Beschimpfungen einher, mit Drohungen, mit Beleidigungen in schriftlicher oder mündlicher Form, Streitereien oder eben Handgreiflichkeiten.
Wer ruft die Polizei? Die Geschädigten / Bedrohten / Beleidigten oder Zeugen.

Im Rahmen seiner staatsbürgerlichen Pflichten, kann durchaus auch der Betreuer in die Situation kommen, die Polizei alarmieren zu müssen - aber nicht im Rahmen seiner Betreuertätigkeit, sondern eben als Staatsbürger... nicht, um der Polizei gegenüber die Unterbringung anzuordnen, sondern um den Notfall anzuzeigen, wenn der Betreute grad Amok läuft oder so...

Dabei muss man auch berücksichtigen, dass die meisten unserer "Bekloppten" nicht gleich losgehen und Menschen umbringen. Solche Fälle gibt es - aber ganz ehrlich: Da sind dann alle Instanzen meist mach- und hilflos.

Zum Nachlesen auch hier und hier und hier und hier......


Nachtrag @ Michaela:

Die sich entwickelnden Strafverfahren z.B., ganz zu schweigen von Chronifizierungen stellten in der Summe dann doch einen Schaden beim Betreuten dar, entsprachen deutlich nicht seinem Wohl und der Richter hat den Kollegen dann wegen bequemer Eingleisigkeit zwangsweise entlassen.

Da sind wir dann aber doch wohl bereits locker im § 1906 BGB!
Eine festgestellte Fremdgefährdung des Betreuten entbindet den Betreuer natürlich keinesfalls davon, weiterhin auf eventuelle Anzeichen von Selbstgefährdung i. S. d. 1906 zu achten oder auf die angemessene medizinische Versorgung hinzuwirken...

Die Rechtslage - und ich bitte um Entschuldigung: Hier muss ich rechthaberisch sein, weil's ein essentieller Punkt ist - IST in diesem Fall ausnahmsweise eindeutig und geradlinig.

[carlos]

Zitat von zeiten

klar muss der betreuer ne unterbringung anleiern, wenn ne fremdgefährdung vorliegt. abgesehen davon, dass das zufällig auch die fremden schützt, schützt es doch auch den betreuten. als mörder lebts sich meist so schlecht.

Hallo,

nein, muss er m.E. nicht; diesbezüglich schließe ich mich der Meinung von Chesterfield an.

Siehe hierzu:
§ 1906 BGB Genehmigung des Betreuungsgerichts bei der Unterbringung

Von Fremdgefährdung steht da nichts, wobei oftmals Fremd- und Eigengefährdung zusammen vorliegen.

Betreuer sollten meines Erachtens auch aufpassen, dass sie diesbezüglich nicht als "Hilfssheriff" missbraucht werden, da gelegentlich - auch seitens öffentlicher Stellen - eine Erwartungshaltung geäußert wird, bei Fremdgefährdung, z.B. wenn ein Betreuter zu Gewalttaten neigt, als Betreuer"etwas zu unternehmen".

Ungeachtet dessen muss ein Betreuer bei Fremdgefährdung natürlich nicht wegschauen und darf bzw. kann - wie jeder andere auch - eine öffentlich-rechtliche Unterbringung anregen, auch wenn das Verhältnis zu dem Betreuten dann womöglich Schaden nimmt.

Umgekehrt ist es meines Wissens auch den Behörden nicht verboten, bei Eigengefährdung - trotz bestehender Betreuung - eine öffentlich-rechtliche Unterbringung zu beantragen.

mfg