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Haftungsfragen bei Fixierung

Dies ist ein Beitrag zum Thema Haftungsfragen bei Fixierung im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, zum Thema Fixierung habe ich hier schon einiges gefunden - aber jetzt gibt es folgendes Problem: Eine Anhörung bei ...


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Alt 10.11.2009, 16:33   #1
jelka
Gast
 
Beiträge: n/a
Frage Haftungsfragen bei Fixierung

Hallo,
zum Thema Fixierung habe ich hier schon einiges gefunden - aber jetzt gibt es folgendes Problem:
Eine Anhörung bei meiner Mutter ergab den Beschluß, daß Fixierungen bei ihr (hier Bauchgurt im Rollstuhl und Bettgitter) keinen Freiheitsentzug bedeuten und daher keiner Genehmigung mehr bedürfen.
Zunächst hatte ich das Problem, den Schwestern ihrer Station klarzumachen, daß ein Beschluß keine Anordnung darstellt. Es herrschte jetzt nämlich die Meinung, nun 'dürfe' evtl. nicht mehr fixiert werden.
Nachdem ich klären konnte, daß ich das jetzt - ohne Genehmigung - entscheiden dürfte, gab es das nächste Problem.
Auf Anregung der Richterin wollten wir ausprobieren, ob so ein "Stecktisch" als Fixierung ausreicht.
"Ja wie sollen wir das jetzt machen?"
In diesem Gespräch mit der PDL und Stationsschwester versuchte ich anzuregen, daß dann, wenn jemand in der unmittelbaren Nähe sein könne, dieser Bauchgurt, bei vorhandenem Stecktisch, gelöst werden könne. Und wenn ihnen die Situation zu heikel erschiene, sollte er eben wieder befestigt werden. (Meine Mutter hat eine sehr steife und verkrampfte Körperhaltung, sodaß ohne den Gurt herausrutschen geschehen würde.) Allerdings habe ich selber jetzt einige Male erlebt, daß der Tisch eine Weile durchaus ausreicht.
"Ja aber wer haftet dann???"
Und das Gespräch drehte sich im Kreis, die Katze biß sich in den Schwanz, denn man hatte schon wieder ein neues Problem entdeckt:
Im Beschluß war zwar das Wort "Fixierungen" durchgehend im Plural gebraucht, aber im Wortlaut des Beschlusses stand noch "..., nämlich Bauchgurt im Rollstuhl." In der Begründung war dann nur noch von "Fixierungen" die Rede.
"Ja und was ist nun mit dem Bettgitter?"
Vermutlich waren meine Erklärungen nicht ausreichend, wir fanden jedenfalls keinen Konsens.
Momentan weiß ich in dieser Angelegenheit nicht so recht weiter.
Gruß - jelka
 
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Alt 12.11.2009, 14:19   #2
jelka
Gast
 
Beiträge: n/a
Unglücklich

Schade, jetzt weiß ich immer noch nicht weiter. Hatte gehofft, hier Antworten zu finden .....
jelka
 
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Alt 12.11.2009, 15:08   #3
"Räuberbraut"
 
Registriert seit: 17.07.2009
Beiträge: 779
Standard

hallo jelka,
mir ist nicht ganz klar, was genau deine frage ist.

Zitat:
"Ja und was ist nun mit dem Bettgitter?"
entweder: du besorgst noch nen weiteren beschluss, wo ausdrücklich auch bettgitter drin steht. dann brauchst du keine weiteren dämlichen diskussionen führen.
oder: du haust mal ordentlich auf den putz, dass du hier das sagen hast, der beschluss das absolut hergibt(wenn das so ist) und sie sich gefälligst augenblicklich nach deinen anweisungen bettgitter betreffend zu richten haben, und dass du die verantwortung dafür übernimmst. und du dich auf keinerlei weitere diskussion zu diesem thema mehr einlassen wirst (punkt).
oder: direkt mal mit nem vorgesetzen der pdl sprechen. das klingt, als würden sie da blöd rumeiern und nicht wissen was sache ist.

strecktisch:
Zitat:
"Ja aber wer haftet dann???"
wenn sie nicht verantworten können, nur eine stecktisch nur zu benutzen, dann können sie es nicht verantworten und sie können nichts tun, was sie nicht selbst auch verantworten können. es sei denn du gäbest die ausdrückliche anweisung dazu. nur da es im pflegebereich so viele verschiedene situationen gibt, und die leute offenbar nicht sonderlich weit denken können, würde ich das nicht tun. sonst bringen sie es fertig und handeln blind nach deiner anweisung, selbst wenn die mutter vielleicht mal extrem unruhig oder sonstwie nicht so ist, wie normal. und in nachhinein können sie dann sagen: ja, sie habens doch gesagt.
will damit sagen, dass ich nicht weiß, wie du so was (bei der "blödheit" des pd) wasserdicht machen kannst.
ich würde so anweisen: lösen sie den brustgurt, wenn sie auch die verantwortung dafür übernehmen können, sonst natürlich nicht. bei so was, kann doch nur jemand handeln, der an der patientin dran ist und sich seines handelns auch sicher ist und verantwortung dafür übernehmen kann und nicht per ferndiagnose. dazu muss ein pd in der lage sein.

ohne gewähr, nur meine meinung
gruß, zeiten

Geändert von zeiten (12.11.2009 um 15:16 Uhr) Grund: es heißt ja stecktisch - nicht strecktisch (nich das noch wer folter unterstellt)
zeiten ist offline  
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Alt 12.11.2009, 15:25   #4
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
"Ja aber wer haftet dann???"
Das Heim natürlich. Wer denn auch sonst?
Letztlich liegen Sturzsicherung u. ä. auch in der Verantwortung des Pflegeheimes... eigentlich sollten von dort Vorschläge kommen, wie man angemessen sichern kann.


Zitat:
Im Beschluß war zwar das Wort "Fixierungen" durchgehend im Plural gebraucht, aber im Wortlaut des Beschlusses stand noch "..., nämlich Bauchgurt im Rollstuhl." In der Begründung war dann nur noch von "Fixierungen" die Rede.
"Ja und was ist nun mit dem Bettgitter?"
Ohne den Beschluss zu kennen, ist da eine Aussage schwierig. Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass grundsätzlich Fixierungsmaßnahmen vom Gericht als nicht genehmigungspflichtig (weil nicht freiheitsberaubend i. S. d. § 1906 BGB) beschieden werden. Das müsste eigentlich für jede Maßnahme (also Bauchgurt, Steckbrett, Bettgitter, etc.) separat ermessen und beschieden werden.
Konkret wurde im Beschluss offenbar nur der Bauchgut im Rollstuhl angesprochen - daher würde ich erstmal davon ausgehen, dass das Gericht auch nur diese Maßnahme als genehmigungsfrei betrachtet. Ggf. würde ich einfach kurz mit dem Gericht telefonisch Rücksprache halten, wie es denn z.B. mit einem Steckbrett oder mit Bettgittern aussieht.

Was nun die Unsicherheiten des Pflegepersonals anbetrifft - naja... eigentlich müssten die wissen, wie sowas läuft... eigentlich müssten die im Blick haben, welche Maßnahmen notwendig sind... und eigentlich müsste zumindest die PDL auch ermessen können, wie es mit de juristisch korrekten Durchführung von Fixierungsmaßnahmen läuft, da die Heime ja entsprechende Dokumentations- und Überwachungspflichten haben. Da scheint also irgendwas schief zu gehen.
Könnte es vielleicht sein, dass die angefressen sind, weil DU hier spezielle Maßnahmen anordnest, ohne Dir Vorschläge der pflegerischen Seite einzuholen...? Keine Ahnung - ich kann irgendwie nur nicht glauben, dass 'ne PDL so ahnungslos ist.
Vielleicht mal mit der Heimleitung sprechen...?
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 12.11.2009, 17:09   #5
jelka
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von zeiten Beitrag anzeigen
oder: du haust mal ordentlich auf den putz, dass du hier das sagen hast, der beschluss das absolut hergibt(wenn das so ist) und sie sich gefälligst augenblicklich nach deinen anweisungen bettgitter betreffend zu richten haben, und dass du die verantwortung dafür übernimmst. und du dich auf keinerlei weitere diskussion zu diesem thema mehr einlassen wirst (punkt).
Der Beschluß gibt das wohl her, ich habe auch noch ganz gut die Aussagen der Richterin im Kopf; die schriftliche Formulierung ist möglicherweise verbesserungsbedürftig.
Aber die Richterin ist seit Tagen nicht erreichbar; gut, daß mein Telefon eine Wiederholungstaste hat.
Zitat:
ich würde so anweisen: lösen sie den brustgurt, wenn sie auch die verantwortung dafür übernehmen können, sonst natürlich nicht. bei so was, kann doch nur jemand handeln, der an der patientin dran ist und sich seines handelns auch sicher ist und verantwortung dafür übernehmen kann
Genauso habe ich das ja zusammen mit PDL und Stationsschwester besprochen.
Mein Eindruck ist nun, daß die sich auch dazu nicht trauen.

@chesterfield
Zitat:
Zitat:
"Ja aber wer haftet dann???"
Das Heim natürlich. Wer denn auch sonst?
na ja, siehe oben.
Zitat:
Konkret wurde im Beschluss offenbar nur der Bauchgut im Rollstuhl angesprochen
Der Bauchgurt war der Anlaß für die Anhörung, weil im früheren Heim eine sog. Sitzhose verwendet worden war. Der Vorschlag mit dem Stecktisch kam von der Richterin selber.
Zitate aus der Begründung:
....Die Betreuerin bedarf für die Anordnung von unterbringungsähnlichen Maßnahmen (Fixierungen etc.) nicht der richterlichen Genehmigung, weil durch diese Maßnahmen nicht die Freiheit der Betroffenen beschränkt wird.
.......
Im vorliegenden Fall ist die Betroffene aufgrund ihres Gesundheitszustandes jedoch bereits in ihrer Freiheit so beschränkt, daß eine Mobilität auch ohne die unterbringungsähnlichen Maßnahmen nicht gegeben wäre

Zitat:
und eigentlich müsste zumindest die PDL auch ermessen können, wie es mit de juristisch korrekten Durchführung von Fixierungsmaßnahmen läuft, da die Heime ja entsprechende Dokumentations- und Überwachungspflichten haben. Da scheint also irgendwas schief zu gehen.
Könnte es vielleicht sein, dass die angefressen sind, weil DU hier spezielle Maßnahmen anordnest, ohne Dir Vorschläge der pflegerischen Seite einzuholen...?
Nää, also nur so angeordnet habe ich nicht. Wir haben "stundenlang" diskutiert, aber durchaus sehr freundlich.

In jedem Fall Danke für Eure Antworten !
Gruß - jelka
 
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Alt 12.11.2009, 21:11   #6
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
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Zeiten und ich haben ziemlich parallel gepostet und - oh wunder - wir sind weitestgehend einer Auffassung...
Naja, es wird ja bald Weihnachten und so...


Zitat:
Zitate aus der Begründung:
....Die Betreuerin bedarf für die Anordnung von unterbringungsähnlichen Maßnahmen (Fixierungen etc.) nicht der richterlichen Genehmigung, weil durch diese Maßnahmen nicht die Freiheit der Betroffenen beschränkt wird.
Wow, das überrascht mich.
Hab ich so bisher nicht als Beschluss bekommen, von den Gerichten, mit denen ich arbeite.
Ich hab auch Betreute, die nicht mehr kraft natürlichen Willens aus dem Bett oder rollstuhl aufstehen können und daher zur Sicherung fixiert werden, ohne dass Genehmigung bedarf. Die richterliche Feststellung der Genehmigungsfreiheit bezieht sich aber stets nur auf explizit aufgeführte Maßnahmen.
Zitat:
Nää, also nur so angeordnet habe ich nicht. Wir haben "stundenlang" diskutiert, aber durchaus sehr freundlich.
Hmmmm... Dann kann ich mir auch keinen Reim draus machen.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 12.11.2009, 21:19   #7
"Räuberbraut"
 
Registriert seit: 17.07.2009
Beiträge: 779
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Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
Zeiten und ich haben ziemlich parallel gepostet
komm chesti, jibbet ruhich zu: du hast bei mir abgeschrieben!
zeiten ist offline  
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Alt 12.11.2009, 21:22   #8
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von zeiten Beitrag anzeigen
komm chesti, jibbet ruhich zu: du hast bei mir abgeschrieben!
Träum' weiter...
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Chesterfield ist offline  
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Alt 12.11.2009, 22:44   #9
Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von heiner
 
Registriert seit: 11.05.2009
Beiträge: 625
Standard

Hallo Chesterfield,

ich hatte auch schon mal solch einen richterlichen Beschluss.

Es wurde vom Richter erklärt, dass bei meiner Betreuten X keine Freiheitsentziehung vorliege, da nach seinem Begutachten und dem der Ärzte, keine "Freiheit" vorliege. Also auch keine entzogen werden könne.

Rechtlich interessant, aber auch menschlich?

Gruß
Heiner
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Alt 13.11.2009, 00:26   #10
jelka
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard @Heiner

In der Begründung des Beschlusses heißt es noch weiter
Im vorliegenden Fall ist die Betroffene aufgrund ihres Gesundheitszustandes jedoch bereits in ihrer Freiheit so beschränkt, daß eine Mobilität auch ohne die unterbringungsähnlichen Maßnahmen nicht gegeben wäre.
Diese Beschreibung entspricht leider genau den Tatsachen und das ist, menschlich gesehen - furchtbar traurig.
Rechtlich gesehen sind Beschluß und Begründung tatsächlich etwas unklar formuliert, und ich werde versuchen, das zu klären.

Gruß - jelka

 
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bauchgurt, bettgitter, fixierung, genehmigung, haftung

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