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Tod des Beteuten und ausstehende Zahlungen

Dies ist ein Beitrag zum Thema Tod des Beteuten und ausstehende Zahlungen im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich würde gerne wissen, wie man sich bei folgendem Sachverhalt verhalten sollte: Meine Tante ist seit 17 Jahren Betreuerin. ...


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Alt 09.01.2010, 11:41   #1
Gesperrt
 
Registriert seit: 08.01.2010
Beiträge: 1
Standard Tod des Beteuten und ausstehende Zahlungen

Hallo,
ich würde gerne wissen, wie man sich bei folgendem Sachverhalt verhalten sollte:

Meine Tante ist seit 17 Jahren Betreuerin. Sie ist keine Berufsbetreuerin und betreut nur eine Person. Sie hat die Betreuung vom Vater des Betreuten wg. dessen Todes vor über 15 Jahren übernommen. Dazu muss gesagt werden, dass sie sich sehr aufopferungsvoll um den Betreuten gekümmert und ihn mind. 5x die Woche besucht hat, für ihn einkaufen war, Essen vorbeigebracht, Besorgungen gemacht hat etc. Auch aufgrund seiner Krankheit hat meine Tante mehrmals am Tag telefonisch Kontakt zu ihm gehabt. Denke im Vergleich zu manchen Berufsbetreuern ein 6er im Lotto für jeden Betreuten. Hinzukommt, dass der Betreute nicht "arm" war. Aufgrund harter Auflagen vom Vormundschaftsgericht/Betreuungsgesetz etc. (kenn mich selber dort nicht so aus) musste streng auf Vermögenserhaltung geachtet werden. Zum Nutzen der Verwandten, die sich nie haben blicken lassen. Daher hat meine Tante mit dem Betreuten, um die Wünsche von ihm zu erfüllen vereinbart, dass sie ihm sog. Taschengeldzahlungen "vorstreckt" und diese von den Zinsen Anfang Januar zurückgezahltwerden. Dieses Prozedere wurde seit Anfang an (vor 15 Jahren) vom Vormundschaftsgericht bei Einreichung der jährlichen Unterlagen stets akzeptiert.

Der Betreute starb nun unerwartet am 1.1.2010. Wie schnell die Verwandten eintrafen und wie "günstig" die Beerdigung sein sollte, möchte ich nicht erwähnen.

Aufgrund des Todes erlischt nun die Betreuung und entsprechende Vollmachten. Somit kann meine Tante die o.g. Taschengeldzahlungen, die jährliche Vergütung sowie vom Betreuten versprochenen Zuzahlungen wg. km Geld etc. nicht mehr selber vom Taschengeldkonto abheben.

Zu erwähnen ist, dass sämtliche vorgestreckten Taschengeldzahlungen sowie Versprechen vom Betreuten schriftlich niedergeschrieben und unterschrieben wurden. lt. Auskunft des Vormundschaftgerichtes, soll der Betreuer sich an die Erben wenden, die aber eine sehr starre Haltung einnehmen. Es handelt sich hier um ausstehende Vergütung und Vorleistungen von ca. 13T€,Um ein Gefühl zu bekommen um welche Summen es geht.

Ich weiß leider nicht ob ein Einwilligungvorbehalt vorliegt. Wenn dies überhaupt eine Rolle spielt. Der Grund der Betreuung war glaub ich Depressionen und der Betreute musste viele Medikaments nehmen.

Für eure Hilfe/Rat wäre ich euch dankbar.

MfG
Wiener
Wiener ist offline  
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Alt 09.01.2010, 14:05   #2
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Mitten in Hessen
Beiträge: 4,805
Standard

Zitat:
Zitat von Wiener Beitrag anzeigen
Zu erwähnen ist, dass sämtliche vorgestreckten Taschengeldzahlungen sowie Versprechen vom Betreuten schriftlich niedergeschrieben und unterschrieben wurden. lt. Auskunft des Vormundschaftgerichtes, soll der Betreuer sich an die Erben wenden, die aber eine sehr starre Haltung einnehmen. Es handelt sich hier um ausstehende Vergütung und Vorleistungen von ca. 13T€,Um ein Gefühl zu bekommen um welche Summen es geht.
Hallo Wiener,

die Regelung die deine Tante getroffen hat finde ich sehr merkwürdig. Wenn Ausgaben für den Betreuten notwendig sind können diese natürlich aus dem Vermögen entnommen werden. Aber aus irgendeinem Grund hat sie sich ja für einen anderen Weg entschieden.
Ihre Ansprüche muss sie jetzt natürlich gegen die Erben geltend machen. Was ich nicht so ganz verstehe ist die "ausstehende Vergütung". Gibt es denn eine genehmigte Vereinbarung dazu. Ansonsten kann es sich ja eigentlich nur um die Pauschale handeln welche jedoch durch das Gericht gegen die Erben festgesetzt wird. Bei den "Vorleistungen" könnte es auch durchaus schwierig werden wenn die Erben der Auffassung sind das es sich um einen ungenehmigten Kredit handelt.

Das ganze hört sich erst mal nicht so klar an. Da wird deine Tante wahrscheinlich um eine anwaltliche Beratung nicht herumkommen wenn die Erben sich querstellen.

Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 09.01.2010, 14:44   #3
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Hallo zusammen,

ich muss mich agw anschliessen. Bei der ausstehenden "Vergütung" kann es sich doch nur um die Pauschale für Ehrenamtler handeln, das sind ca. 320 Euro, die werden gerichtlich festgesetzt.

Und die Tante hat zusätzlich noch 13 000 Euro "vorgestreckt"? Sowas habe ich zwar noch nie gehört aber es gibt ja immer ein erstes Mal.

Am besten wirklich sofort einen Anwalt beauftragen bevor die Erben das Erbe verbraucht haben.

Gruss Michaela
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 09.01.2010, 14:45   #4
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Hallo!

Das ist eine tragische und traurige Geschichte - kein Frage.
Dennoch sehe ich persönlich für Deine Tante nur wenig Hoffnung - denn sie hat "handwerklich" (aus Betreuersicht) einfach Fehler gemacht.
Das klingt hart - und wird angesichts des Geldverlustes wohl auch hart in der Konsequenz sein. Ich versuche zu beschreiben, warum ich das sehe:

Zitat:
Zitat von Wiener Beitrag anzeigen
Dazu muss gesagt werden, dass sie sich sehr aufopferungsvoll um den Betreuten gekümmert und ihn mind. 5x die Woche besucht hat, für ihn einkaufen war, Essen vorbeigebracht, Besorgungen gemacht hat etc. Auch aufgrund seiner Krankheit hat meine Tante mehrmals am Tag telefonisch Kontakt zu ihm gehabt.

Deine Tante hat sich ohne Zweifel vorbildlich um den Betreuten bemüht und ihm sehr, sehr viel Gutes getan. Das kann man nur als "engelhaft" bezeichnen und mit großem Respekt würdigen. PUNKT.

Das unvermeidliche Aber: Das war nicht ihre Aufgabe oder gar Verpflichtung als rechtliche Betreuerin - sie hat es letztlich in Form eines freiwilligen sozialen Engagements getan.
Das schmälert ihr Engagement und die Würdigung dessen in keiner Weise - ist aber meiner Auffassung nach relevant für die nun folgenden Konsequenzen.


Zitat:
Aufgrund harter Auflagen vom Vormundschaftsgericht/Betreuungsgesetz etc. (kenn mich selber dort nicht so aus) musste streng auf Vermögenserhaltung geachtet werden. Zum Nutzen der Verwandten, die sich nie haben blicken lassen.
Das ist sachlich nicht korrekt - vielleicht ein Missverständnis, dem Deine Tante unterlegen ist.

Der rechtliche Betreuer ist verpflichtet, mit vorhandenem Vermögen sorgfältig umzugehen. Das heißt: Es nicht zum Fenster rauswerfen und gut verzinst anzulegen etc.
Das heißt nicht: Es für etwaige Erben aufzuheben. Das Geld kann (kurz gefasst) im Rahmen einer individuell angemessenen Lebensweise durchaus für den Betreuten analog zu seinen Wünschen verwendet werden.

Beispiel:
Ich habe ein "Geschwister-Pärchen" als Betreute. Beide haben sich ihr Leben lang um den elterlichen Bauernhof bemüht und sind irgendwie wohl nie zum heiraten gekommen. Sie haben nach dem Tod der Eltern beschlossen, weiterhin im Hof zusammen zu wohnen und als Geschwister mit dem reichlichen Erbe der Eltern sich ein schönes Leben zu machen. Die beiden leben buchstäblich am Popo der Welt. Sie fahren gerne in die nächste Stadt, gehen dort Essen und zu ihren Ärzten... kaufen gerne ein und machen häufig Tagesausflüge. Öffentliche Verkehrsmittel traut sich die Schwester nicht mehr zu nutzen, da sie vor 2 Jahren einen schmerzhaften Unfall beim Einsteigen in den Bus hatte. Also nutzen sie mindestens 5x die Woche ein Taxi - und das ist teuer. Beiden haben nur geringe Einnahmen aus landwirtschaftl. Rente und brauchen so zunehmend ihr Vermögen auf.
Das Betreuungsgericht fragt mich regelmäßig, ob die hohen monatlichen Ausgaben nicht weiter gesenkt werden können (man muss erwähnen: Ich habe sie mittlerweile bereits um ein gutes Drittel reduzieren können...) - und jedesmal kommen der Rechtspfleger und ich zur Erkenntnis, dass das nicht geht, ohne die durchaus angemessenen Lebenswünsche und den gewohnten Lebensstil der Betreuten erheblich zu beschneiden. Und das darf der Betreuer ohne besondere Not nun einmal nicht (Vgl. § 1901 BGB). Irgendwann sind die Betreuten halt pleite - und irgendwann rechtzeitig zuvor kommen die Betreuten selbst halt nicht mehr umhin, gewisse Beschneidungen eigenständig und "freiwillig" vorzunehmen. Erbe wird da wohl u. U. keines mehr bleiben - und das ist aus Sicht des Betreuungsrechts auch völlig unproblematisch.


Zitat:
Daher hat meine Tante mit dem Betreuten, um die Wünsche von ihm zu erfüllen vereinbart, dass sie ihm sog. Taschengeldzahlungen "vorstreckt" und diese von den Zinsen Anfang Januar zurückgezahltwerden.
Das ist nun fatal.
Solche Konstrukte (also dass der Betreuer im Notfall mal Geld auslegt, um es später vom Konto zurückzuholen) kann man schon mal basteln, aber: Stets mit großem Eigenrisiko des Betreuers, sinnvollerweise nur mit kleinen Beträgen über einen kurzen Zeitraum und keinesfalls als "Regellösung" mit derartig hohen Beträgen.
Und gar fatal ist es in meinen Augen, wenn der Betreute das Geld selbst aufbringen könnte.


Zitat:
Dieses Prozedere wurde seit Anfang an (vor 15 Jahren) vom Vormundschaftsgericht bei Einreichung der jährlichen Unterlagen stets akzeptiert.

Natürlich, weil dem Betreuten angesichts des freiwilligen Eigenrisikos des Betreuers daraus kein Schaden erwächst - im Gegenteil: Er spart sich über das Jahr hinweg Geld, das letztlich zusätzlich verzinst wird. Es gibt keinen Grund für das Gericht, das zu bemängeln...
Allerdings wäre natürlich ein Hinweis des Gerichts an Deine Tante, dass das doch sehr ungewöhnlich und gar nicht notwendig ist, schon mehr als fair gewesen.


Zitat:
Wie schnell die Verwandten eintrafen und wie "günstig" die Beerdigung sein sollte, möchte ich nicht erwähnen.

Wenn Kohle zu holen ist, ist das erfahrungsgemäß leider meistens so...


Zitat:
Somit kann meine Tante die o.g. Taschengeldzahlungen, die jährliche Vergütung sowie vom Betreuten versprochenen Zuzahlungen wg. km Geld etc. nicht mehr selber vom Taschengeldkonto abheben.

Korrekt.
Allerdings ist für Betreuer die Abrechnung von zusätzlichem Kilometergeld oder dergleichen meiner Kenntnis nach nicht zulässig. Wird es auf "freiwilliger" Basis vom Betreuten für Leistungen jenseits der Betreuerpflichten bezahlt, hat es
m. E. im harmlosesten Fall ein "G'schmäckle"...


Zitat:
Zu erwähnen ist, dass sämtliche vorgestreckten Taschengeldzahlungen sowie Versprechen vom Betreuten schriftlich niedergeschrieben und unterschrieben wurden.
Nicht ganz unerheblich dürfte sein, ob der Betreute durchgehend geschäftsfähig war - falls nicht, sind diese Belege im schlimmsten Fall "teures Altpapier".


Zitat:
lt. Auskunft des Vormundschaftgerichtes, soll der Betreuer sich an die Erben wenden, die aber eine sehr starre Haltung einnehmen.

Die Auskunft ist korrekt. Es handelt sich um sog. Nachlassverbindlichkeiten, die von den Erben (sofern vorhanden) bezahlt werden müssen.

Das gilt grundsätzlich und uneingeschränkt m. E. für die Vergütungspauschale.
Was nun die "Vorschüsse" anbetrifft - naja, die müssten in der Abschlussrechnungslegung und auch im Nachlassverzeichnis zunächst wohl mal zumindest aufgeführt und belegt sein.

Die Erben weigern sich in meinen Augen aber nicht ganz zu Unrecht, die Vorschüsse zu begleichen - vermutlich fragt man sich dort auch, warum um Himmels willen ohne Not eine so hohe Summe zustande gekommen und nicht vorher bereits ausgeglichen worden ist. Und unklare, "zusätzliche" Zahlungen an einen Betreuer... naja, da würd' ich als Erbe wohl auch erstmal blocken...

Es fehlen hier einige wichtige Infos - und genauere Details müssten ohnehin in einer Rechtsberatung durch einen Anwalt geklärt werden... Das können und dürfen wir hier in diesem Kontext auch gar nicht erörtern...
Daher nur mal grob gesagt:
Solche Forderungen kann man halt nur zivilrechtlich durchsetzen gegen die Erben: Mahnung, Mahnbescheide, Vollstreckung - mutmaßlich widersprechen die Erben zu einem gewissen Punkt und es könnte ggf. ins Gerichtsverfahren gehen.
Meiner persönlichen Auffassung nach sieht es im eventuelle Gerichtsverfahren aber auch nicht so dolle aus für Deine Tante...

Daher der Rat:
Entweder Deine Tante ist finanziell so gut gestellt, dass sie das Geld als "soziales Engagement" einfach abschreiben kann - oder sie sollte sich sich bald möglichst einen Rechtsanwalt nehmen, um sich beraten zu lassen.

Ich drück die Daumen.


Nachtrag: Da hab ich ein bisserl zu lange an meinem Posting gebastelt... Letztlich gehen aber auch die Postings von agw und Michaela in die selbe Richtung.
__________________


Geändert von Chesterfield (09.01.2010 um 14:48 Uhr)
Chesterfield ist offline  
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ausstehende zahlungen, ehrenamtliche betreuung, ehrenamtlicher betreuer, erbe, pauschale, taschengeld, tod

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