Generelle Frage zu Vorsorgevollmacht und Betreuung

[Nemesis]

Hallo,

mich würde interessieren, wie im Forum die Meinung zu folgenden Themen ist:

Ist die Vorsorgevollmacht grundsätzlich der Betreuung, bzw. der Betreuungsverfügung vorzuziehen? Vorausgesetzt man hat eine geeignete Person, die man als Vorsorgebevollmächtigten einsetzen kann. Das soll dann mit einer Patientenverfügung kombiniert werden.

Würde ein Vorsorgebevollmächtigter auch Aufwendungsersatz für in diesem Zusammenhang anfallenden Tätigkeiten erhalten?

Ich glaube seit Mitte 2009 wurde einiges dazu gesetzlich fest verankert und der Vorsorgebevollmächtigte kann auch nicht mehr einfach 'seines Amtes enthoben werden'. Ist das so?

Vielen Dank.

[heiner]

Hallo,

eine Vorsorgevollmacht würde ich nur abschließen, wenn ein 100%iges Vertrauen vorhanden ist.
Im Gegenteil zu einer Betreuung, unterliegt eine Vollmacht keiner Kontrolle.

Bezahlung kann auch erfolgen. Ich regele dies mit einem
Geschäftsbesorgungsvertrag, in dem kann man alles einwandfrei festschreiben.

Auf jeden Fall würde ich jede Vorsorgevollmacht notariell beurkunden lassen. Dies erspart später Schwierigkeiten bei den Banken und eventuellen Erben.

Gruß
Heiner

[agw]

Hallo Nemesis,

grundsätzlich muss man sich halt darüber im klaren sein das der Vollmachtnehmer in der Regel keiner Kontrolle unterliegt. Wenn der Vollmachtgeber das in Kauf nimmt ist es natürlich eine Möglichkeit.

Die Bezahlung muss, wenn sie denn vereinbart ist, vom Vollmachtgeber erfolgen. Bei einer Vollmacht gibt es keine Erstattung des Aufwandsersatzes durch die Staatskasse, da es sich um eine private Vereinbarung handelt.

Wenn eine Vollmacht erteilt wird geht diese in der Regel einer gerichtlichen Betreuung vor.

Eine Vollmacht ermöglicht das Handeln ohne gerichtliche Kontrolle (natürlich mit bestimmten Ausnahmen) birgt jedoch auch das Risiko das der Bevollmächtigte in seinem eigenen Interesse handelt.

Gruß,
Andreas

[Imre Holocher]

Hallo Nemesis

Zitat von Nemesis

Ist die Vorsorgevollmacht grundsätzlich der Betreuung, bzw. der Betreuungsverfügung vorzuziehen?

Bei der Frage gibt es kein "Grundsätzlich". Die Entscheidung darüber was man für sich slber wünscht, ist unbedingt individuell zu treffen!

Väterchen Staat hätte es gerne so, weil er glaubt sich "teure"Betreuungskosten einsparen zu können. Deshalb haben Vorsorgevollmachten Vorrang vor Betreuungen bekommen (Böse, aber wahre Begründung).
Juristisch ist es so, dass eine Vorsorgevollmacht eine aus Unkenntnis darüber eingerichtete Betreuung überflüssig macht. Die Betreuung sollte dann zugunsten der Vollmacht aufgehoben werden - kann aber als Kontrollbetreuung weitergeführt werden. Es gibt hier kein "Muss".

Zitat von Nemesis

Vorausgesetzt man hat eine geeignete Person, die man als Vorsorgebevollmächtigten einsetzen kann. Das soll dann mit einer Patientenverfügung kombiniert werden.

Das ist sinnvoll, weil die Patientenverfügung für den Bevollmächtigten eine wichtige Hilfestellung bei der Entscheidungsfindung darstellt. Wenn ich als Betreuer eine Patientenvollmacht der betreuten Person habe, kann ich doch auch viel besser deren Wünsche entsprechend entscheiden.
Unabhängig davon : Eine Patientenverfügung alleine gewinnt noch keinen Blumentopf. Es ist auch eine Person notwendig,die sie durchsetzt - egal ob Bevollmächtigter oder Betreuer.

Zitat von Nemesis

Würde ein Vorsorgebevollmächtigter auch Aufwendungsersatz für in diesem Zusammenhang anfallenden Tätigkeiten erhalten?

Schöne Grüße von Heiner. Der Geschäftsbesorgungsvertrag regelt das.

Zitat von Nemesis

Ich glaube seit Mitte 2009 wurde einiges dazu gesetzlich fest verankert und der Vorsorgebevollmächtigte kann auch nicht mehr einfach 'seines Amtes enthoben werden'. Ist das so?

2009 hat es tatsächlich eine Gesetzesänderung gegeben, die mehr um Patientenverfügungen ging als um Vorsorgevollmachten. Es ging allerdings mehr um die Form,die benötigt wird um Patientenverfügungen rechtskräftig werden zu lassen. (Hauptsache schriftlich...)

Bei Vorsorgevollmachten wurde dieser Aspekt schon früher geregelt. Schriftlich müssen sie sein. Die Unterschrift kann man sich bei Notar oder der Betreuungsstelle beglaubigen lassen. Man kann sie auch ganz vom Notar anfertigen lassen. Das ist teurer, aber auch inhaltlich sinnvoller, vorausgesetzt, der Notar schreibt keinen Mist (kommt leider auch gelegentlich vor).
Wenn im Rahmen der Vollmacht auch über Immobilien entschieden werden soll (z.B. Verkauf) dann muss die Vollmacht vom Notar ausgefertigt und nicht nur beglaubigt sein.

Bei einer Vorsorgevollmacht geht es um das eigene Leben vor(!!!) dem Tod. Wer da als Billigheimer am € knausert, stellt sich selbst das Bein.

MfG

Imre

[Nemesis]

Vielen Dank für die guten, fachkundigen Antworten!

Was mir noch nicht ganz klar ist: ist eine Vorsorgevollmacht nicht erst dann gültig, wenn der Vollmachtgeber z.B. nicht mehr entscheidungsfähig/geschäftsfähig ist?

Da ich vorhabe die Vorsorgevollmacht mit relativ weitreichenden Befugnissen auszustellen, wäre das eine zusätzliche Absicherung, die mir wichtig ist. Zu der Person habe ich zwar 100%-iges Vertrauen, aber dennoch.

Außerdem werde ich sie wegen allgemeiner Bankvollmacht vom Notar ausfertigen und nicht nur beglaubigen lassen. Dann müssen die Banken soweit ich weiß diese auch akzeptieren, wenn sie nicht auf dem bankeigenen Vordruck erteilt wurde.

Als Sicherheit möchte ich beim Notar eine Vollmacht hinterlegen und ihm die Erlaubnis erteilen, bei Verlust durch den Bevollmächtigten, eine neue identische Vollmacht auszustellen. Gerade wenn es eilig ist und der Bevollmächtigte seine Vollmacht gerade nicht findet/oder durch ein Brand die
Vollmacht im Besitz des Bevollmächtigten in Rauch aufgehen sollte, ... wäre das glaube ich sinnvoll. Ist vielleicht etwas weit hergeholt ...

Möchte die Ausfertigungen der Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht dann laminieren lassen und das dann auch elektronisch ins Vorsorgeregister aufnehmen und einen Notfallpaß bei mir mit den Infos tragen.

Ist dieses Vorgehen sinnvoll oder 'überzogen'?

[agw]

Zitat von Nemesis

Was mir noch nicht ganz klar ist: ist eine Vorsorgevollmacht nicht erst dann gültig, wenn der Vollmachtgeber z.B. nicht mehr entscheidungsfähig/geschäftsfähig ist?

Hallo Nemesis,
die Vorsorgevollmacht greift dann wenn die in ihr genannten Bedingungen erfüllt sind. Dies kann das Vorliegen der Geschäftsunfähigkeit sein.
Die Bedingungen wann eine Vorsorgevollmacht ihre Wirksamkeit entfaltet legen sie selber fest.
Der Nachweis des Vorliegens z.B. der Geschäftsunfähigkeit ist übrigens auch oftmals das Problem der Akzeptanz beispielsweise bei Banken.

Gruß,
Andreas

[Imre Holocher]

Hallo Nemesis

Zitat von Nemesis

Was mir noch nicht ganz klar ist: ist eine Vorsorgevollmacht nicht erst dann gültig, wenn der Vollmachtgeber z.B. nicht mehr entscheidungsfähig/geschäftsfähig ist?

Es gibt verschiedene Vollmachten. Du kannst dabei auch selbst bestimmen, wann eine Vollmacht wirksam wird. Z.B. mit dem Satz "Diese Vollmacht tritt in Kraft, wenn ein Facharzt oder zwei Ärzte unabhängig voneinander feststellen, dass ich nicht mehr in der Lage bin meine Angelegenheiten selber zu regeln".
Damit ist der Beginn der Wirksamkeit von der Vollmacht im Prinzip an die selben Voraussetzungen gebunden wie eine Betreuung.
Wenn der Bevollmächtigte vorher schon Dein Geld abzockt, kannst Du ihn haftbar machen.
Bei einer Vollmacht, die sofort gültig ist, nicht (oder nur sehr bedingt).

Zitat von Nemesis

Da ich vorhabe die Vorsorgevollmacht mit relativ weitreichenden Befugnissen auszustellen, wäre das eine zusätzliche Absicherung, die mir wichtig ist. Zu der Person habe ich zwar 100%-iges Vertrauen, aber dennoch.

Thema Absicherung:
Ich empfehle den Leuten eine Absicherung in die Vollmacht einzubauen. Z.B. soll eine weitere Person benannt werden, der gegeüber 1x jährlich Rechnung zu legen ist. Das ist eine ähnliche Kontrolle wie bei einer Betreuung. Ich erkläre aber auch grundsätzlich dazu, dass diese Kontrolle auch eine Hilfe ist. Z.B. wenn es mehrere Kinder gibt und eines soll die Vollmacht bekommen, dann soll ein anderes die Rechnungslegung kontrollieren. Die Kontrolle sorgt einerseits für die Absicherung des Vollmachtgebers aber andererseits sorgt sie auch dafür, dass sich die zukünftigen Erben frühzeitig zusammensetzen und nicht hinterher erst der Streit losgeht, weil der Bevollmächtigte angeblich das ganze Geld durchgebracht hat. Sprich: Es hilft bitterbösen Streit zu vermeiden, was auch und gerade für den Vollmachtnehmer angenehm ist. Kontrolle ist also nicht nur negativ zu sehen.

Zitat von Nemesis

Als Sicherheit möchte ich beim Notar eine Vollmacht hinterlegen und ihm die Erlaubnis erteilen, bei Verlust durch den Bevollmächtigten, eine neue identische Vollmacht auszustellen.

Macht der Notar sowieso.

Zitat von Nemesis

Möchte die Ausfertigungen der Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht dann laminieren lassen und das dann auch elektronisch ins Vorsorgeregister aufnehmen und einen Notfallpaß bei mir mit den Infos tragen.

Ist dieses Vorgehen sinnvoll oder 'überzogen'?

Überzogen.

Das herrliche Laminat schmilzt zu übelriechenden Klümpchen. Muss also nicht.
Die Bundesnotarkammer bietet die Möglichkeit an die Vorsorge registrieren zu lassen. Gelegentlich interessiert sich ein Gericht dafür und fragt an, ob es eine Vollmacht gibt. Gelegentlich aber auch nicht.

Wirklich sinnvoll ist ein Notfallpass in der Brieftasche, auf dem vermerkt ist, dass eine Vollmacht existiert, wer VollmachtnehmerIn ist sowie Telefonnummern und email-adresse. Die Wohnadresse ist nicht notwendig, weil z.B. bei Unfällen der Kontakt über Telefon gesucht wird - und die Polizei die Adresse sowieso schnell rausbekommt.
Wenn jemand die Brieftasche Klaut, muss er ja nicht gleich eine Adresse wissen, wo es vielleicht was zu holen gibt.

Viel Glück wünscht

Imre