Einwilligungsvorbehalt

[agw]

Zitat von christa

Kann ich denn ohne Einwilligungsvorbehalt ihm den Zugang zum Girokonto sperren und ihm ein Taschengeldkonto eröffnen?

Hallo Christa,

du kannst ihm den Zugang zu seinem Konto nicht verwehren. Du bist derzeit lediglich ebenfalls zu Verfügungen über das Konto berechtigt. Die Einrichtung eines TG-Kontos kannst du dir also ersparen.

Ich sehe immer zu das wichtige Kosten (Strom, Miete,etc.) direkt vom Leistungsträger geleistet werden. Wenn es dann bei dem restlichen Geld Schwierigkeiten gibt ist der Schaden wenigstens nicht so groß.

Gruß,
Andreas

[zeiten]

wegen einwilligungsvorbehalt jetzt hier: kommt mir jetzt bisschen vor, wie mit ner pershing enten jagen.
ich mein, einwilligungsvorbehalt is doch ein wirklich sehr erheblicher eingriff in die rechte deines betreuten, wie wird der sich wohl fühlen, wenn du ihm da jedes eigenverantwotliche handeln absprichst?
und das nur, weil er ein mal all sein geld von seinem konto abgehoben hat...??? er hat es offenbar nicht mal ausgegeben und hatte das vielleicht auch gar nicht vor! vielleicht wollte er blos mal seine kohle in händen halten, vielleicht wollte der einfach bisschen das gefühl von selbstbestimmtheit haben....? - das is ja doch nicht verboten und nicht schädlich und nix! wo ist denn da jetzt die verhältnismäßigkeit? er hat es dir sogar wieder ausgehändigt. es ist ihm nichtmal irgendein schaden entstanden....

der mann tut mir echt leid, dass du ihn wegen sowas gleich so total entrechten lassen willst - es hat doch nichts schlechtes getan. wie ist er denn in den letzten 7 monaten mit seinem geld ausgekommen? hat er denn ständig schulden gemacht oder musste er hungern oder was? da schreibst du ja nix davon. wie hat er denn in der ganzen zeit sein geld bekommen? offenbar ja doch auch von der bank und ja offenbar zu allerseitigen zufriedenheit?

was ist denn nun deine befürchtungen für die zukunft, die ein einwilligungsvorbehalt notwendig machen könnten?

Mein Betreuter will unbedingt über sein Girokonto verfügen wo die monatlichen Geldzahlungen eingehen und auch die Kontoauszüge selbst ziehen.

naja, offenbar ist ihm das ja auch bisher sehr gut gelungen. und denk mir, wenn jemand da über 7 monate beweist, dass er das gut hinkriegt, wieso willst du ihm dann nicht in seiner selbständigkeit unterstützen? du scheinst ja wegen dieser sache quasi alles was er vorher gut konnte zu ignorieren... aber wenn er mal ein mal einen "fehler" macht (und fraglich noch, ob das überhaupt ein "fehler" war!) muss er doch nicht gleich total entrechtet werden - oder?

du wirst ja auch nicht gleich gefeuert, weil du ein mal das geld von deinem schützlich in deine private tasche gesteckt hast! muss ja auch nicht, war ja nicht böswillig und is auch nix weiter passiert. und dein betreuter hat sicher auch genauso gute gründe gehabt, sein geld abzuheben, wie du...

wenn du die miete direkt vom arbeitsamt zahlen lässt, is doch wirklich fast nix mehr groß zu befürchten.... vielleicht is er einverstanden mit einem sparbuch für notgroschen. vielleicht is er einverstanden, dass du es in deinem büro für ihn aufbewahrst... wieso prüfst du diese möglichkeiten denn nicht zuerst bevor du über so diese totale entrechtung nachdenkst?

gruß, zeiten

[christa]

hallo zeiten,
mit deiner antwort tust du mir etwas unrecht. Ganz so gut, kam mein Betreuter auch in den letzten 7 Monaten nicht mit dem Geld klar und zuvor erst recht nicht. Doch bislang war eine Rentenabtretung für Miete und Energiekosten, bereits vor meiner Zeit als Betreuerin eingerichtet. Da mein Betreuter nun zum Monatsersten umzog und ich noch nicht genau die Energiekosten festlegen konnte und die Berechnung über die Höhe der Grundsicherung noch nicht vorlag konnte ich eine neue Abtretung noch nicht einrichten. Mein Betreuter schwor hoch und heilig nur den vereinbarten Betrag abzuheben, hielt sich dann aber doch nicht daran, so dass die erste Mietzahlung in Gefahr war. Es ist grundsätzlich ein sehr fordernder alkhoholabhängiger Klient, der zwar keine wöchentlichen Auszahlungen möchte, aber nach 2 Tagen nach Abhebung des Monatsbetrages täglich anruft und um Geld bittet, da seines schon wieder weg sei. Soweit zu weiteren Ausführungen, die hier aber auch nicht abschliessend sind.

[Rudi]

Also, ich will meinen "Senf" auch mal dazu geben.
Mein Verständnis im Umgang mit Betroffenen richtet sich nach seiner Willensbildung. Ist er darin krankheitsbedingt eingeschränkt oder nicht. Dies festzustellen ist nicht meine Sache, sondern die des Gerichtes. Seinen rechtlichen Ausdruck findet es dann darin, welche Rechte mir das Gericht gibt, anstelle des Betroffenen zu seinem Wohl zu handeln.
Das kann eben auch soweit gehen, ihm seine Rechte im Umgang mit Eigentum und Vermögen einzuschränken - sprich meinen Einwilligungsvorbehalt auszusprechen - sprich ihn quasi zu "entmündigen".
Wenn du alles aus den Einkünften direkt abgetreten hast, Miete usw. na dann soll er doch mit seiner Kohle machen was er will. Und wenn es schief geht, hast du immer noch die Möglichkeit mit seinen "Überlebenstrategien" nochmal gerichtsvorstellig zu werden.
Dir sein Geld vom Konto abzuheben und auf dein Konto zu packen, ist schon ein starkes Stück und ich weiß nicht, ob ich bei unseren Gerichten damit durchkommen würde. Immerhin gibt es das Verbot der Vermögensvermischung.
Zum Thema Taschengeldkonto. Unsere Banken machen hier sowas nicht - und schränken den Zugang zum Konto für den Betroffenen auch nicht ein, sofern kein Einwilligungsvorbehalt vorliegt. Ich konnte das einmal, weil es nicht anders ging über ne Vereinbarung zw. Bank, Betroffenen und mir hinkriegen.

[michaela mohr]

Hallo Rudi,

Herzlich Willkommen erst mal

Dem folgenden möchte ich aber in aller Eile mal vehement widersprechen:
Zitat: Das kann eben auch soweit gehen, ihm seine Rechte im Umgang mit Eigentum und Vermögen einzuschränken - sprich meinen Einwilligungsvorbehalt auszusprechen - sprich ihn quasi zu "entmündigen".

Wir sprechen keinen Einwilligungsvorbehalt aus, auf keinen Fall. Wir können diesen beantragen aber die Erteilung nimmt ausschliesslich das Gericht vor.
Rechte im Umgang mit Eigentum haben wir ohne Einwilligungsvorbehalt niemandem abzusprechen.

Gruss Michaela

[Rudi]

an Michaela

Wenn du mich zitierst, dann bitte richtig und nicht aus dem Zusammenhang. Der ergibt sich so:
Seinen rechtlichen Ausdruck findet es dann darin, welche Rechte mir das Gericht gibt, anstelle des Betroffenen zu seinem Wohl zu handeln.
Das kann eben auch soweit gehen, ihm seine Rechte im Umgang mit Eigentum und Vermögen einzuschränken - sprich meinen Einwilligungsvorbehalt auszusprechen - sprich ihn quasi zu "entmündigen".
Das Gericht erteilt mir den Einwilligungsvorbehalt

[Chesterfield]

Rudi hat da ein paar sehr richtige und wichtige Sachen gesagt, die man gar nicht oft genug betonen kann:

Zitat von Rudi

Mein Verständnis im Umgang mit Betroffenen richtet sich nach seiner Willensbildung. Ist er darin krankheitsbedingt eingeschränkt oder nicht. Dies festzustellen ist nicht meine Sache, sondern die des Gerichtes. Seinen rechtlichen Ausdruck findet es dann darin, welche Rechte mir das Gericht gibt, anstelle des Betroffenen zu seinem Wohl zu handeln.
Das kann eben auch soweit gehen, ihm seine Rechte im Umgang mit Eigentum und Vermögen einzuschränken - sprich meinen Einwilligungsvorbehalt auszusprechen - sprich ihn quasi zu "entmündigen".

Das kann man besser m. E. kaum formulieren. Einschränkung vielleicht: Das Gericht verlässt sich bei der Feststellung, ob ein betreuter Mensch krankheitsbedingt nicht in der Lage zur freien Willensbildung (i. e. geschäftsunfähig i. S. d. § 104 Ziff. 2 BGB) ist, zumeist auf fachärztliche Aussagen. Die "faktische" Feststellung obliegt im Regelfall also einem Facharzt - insbesondere wenn es um die Feststellung von dauerhafter Geschäftsunfähigkeit geht.

Konsequenz einer solchen Feststellung ist jedoch auch, dass der Betreuer dies an Versicherungen und Banken (und ggf. andere Geschäftspartner meldet), um so Schaden vom Betreuten fernzuhalten. Banken reagieren zumeist von sich aus dann so, dass sie dem betreuten Menschen den Kontozugriff sperren, sofern der Betreuer nichts anderes verfügt.

Für die Sperre des Girokontos eines geschäftsunfähigen Betreuten braucht es also keinen Einwilligungsvorbehalt - es genügt die fachärztliche Feststellung der Geschäftsunfähigkeit.
Ein Einwilligungsvorbehalt nur deswegen wäre tatsächlich so, als würde man mit Atomraketen auf Entenjagd gehen, um zeitens Vergleich zu verenden - und ist deshalb auch unzulässig.

Tatsächlich übrigens spricht durchaus der Betreuer selbst den Einwilligungsvorbehalt aus, so gesehen. Das Gericht ermächtigt ihn lediglich dazu, dies tun zu dürfen.
Und die Zwangsbefugnisse des Betreuers aus den §§ 1903, 1906 BGB stellen de facto tatsächlich eine Art Teilentmündigung des Betroffenen dar - darüber sollte man sich durchaus im Klaren sein.

Wenn du alles aus den Einkünften direkt abgetreten hast, Miete usw. na dann soll er doch mit seiner Kohle machen was er will.

Das gilt für den geschäftsfähigen Betreuten - der geschäftsunfähige kann ja quasi nicht mehr wollen. Verständlich?

Dir sein Geld vom Konto abzuheben und auf dein Konto zu packen, ist schon ein starkes Stück und ich weiß nicht, ob ich bei unseren Gerichten damit durchkommen würde. Immerhin gibt es das Verbot der Vermögensvermischung.

Auch da hat Rudi völlig Recht - und man kann es gar nicht oft genug wiederholen.
Allerdings unterstelle ich den meisten Betreuern, die das so handhaben, keinen bösen Willen - sondern etwas zu naiv gedachte gute Absichten.

Musste mal als Verfahrenspfleger einem Betreuer böse auf die Finger klopfen, weil der hohe Beträge aus dem Eigentum des Betreuten auf Konten mit seinem Namen angelegt hat... Der ist aus allen Wolken gefallen, weil er es eben tatsächlich nur gut gemeint hat und ihm die Folgen (auch für sich selbst z.B. aus steuerlicher Sicht) gar nicht bewusst waren.

Zitat von agw

Ich sehe immer zu das wichtige Kosten (Strom, Miete,etc.) direkt vom Leistungsträger geleistet werden.

Dir ist ja sicherlich bewusst, dass so etwas a) als "wichtige Angelegenheit" mit dem Betreuten vorab zu besprechen ist (§ 1901 Abs. 3 Satz 3 BGB) und b) nicht gegen den Willen des geschäftsfähigen Betreuten gemacht werden kann. Im Regelfall stellt das kein Problem dar und die Betroffenen sind damit einverstanden - aber man kann das Einverständnis nicht automatisch voraussetzen.
Das scheint mir eine sehr wichtige Ergänzung zu sein.

[Tina L.]

Hallo Christa,

Dir sein Geld vom Konto abzuheben und auf dein Konto zu packen, ist schon ein starkes Stück und ich weiß nicht, ob ich bei unseren Gerichten damit durchkommen würde. Immerhin gibt es das Verbot der Vermögensvermischung.

Auch da hat Rudi völlig Recht - und man kann es gar nicht oft genug wiederholen.
Allerdings unterstelle ich den meisten Betreuern, die das so handhaben, keinen bösen Willen - sondern etwas zu naiv gedachte gute Absichten.

Da möchte ich mich Chesterfield anschließen, ich kann Dir nur empfehlen schon vor der 1. Rechnungslegung dem Gericht gegenüber eine Erklärung abzugeben und zu hoffen, dass man das irgendwie "durchwinkt".

Für die Sperre des Girokontos eines geschäftsunfähigen Betreuten braucht es also keinen Einwilligungsvorbehalt - es genügt die fachärztliche Feststellung der Geschäftsunfähigkeit

Hey, nähern wir uns doch noch an oder was? Von seiner juristischen Konstruktion ist ein Einwilligungsvorbehalt bei Geschäftsunfähigen unnötig, ist jedenfalls immer noch meine Meinung.

Manchmal wird dies doch schon in den Beschlüssen deutlich, wenn Richter feststellen, dass ein Einwilligungsvorbehalt wegen der offenkundigen Geschäftsunfähigkeitnicht anzuordnen war, z.B. bei einer schweren und erklennbaren geistigen Behinderung. (ich nenne das immer noch eine natürliche Geschäftsunfähigkeit)

Nur mal am Rande § 105 BGB Nichtigkeit der Willenserklärung

Nichtig ist auch eine Willenserklärung, die im Zustand der Bewusstlosigkeit oder vorübergehenden Störung der Geistestätigkeit abgegeben wird

Das gilt, auch ohne Einwilligungsvorbehalt, für einen Vollrausch durch Alkohol, Drogen..

[agw]

Zitat von Chesterfield

Dir ist ja sicherlich bewusst, dass so etwas a) als "wichtige Angelegenheit" mit dem Betreuten vorab zu besprechen ist (§ 1901 Abs. 3 Satz 3 BGB) und b) nicht gegen den Willen des geschäftsfähigen Betreuten gemacht werden kann.

Hallo Chesterfield,

mach dir mal keine Gedanken, mir sind die Grundlagen meines Handelns schon durchaus bekannt.

Gruß,
Andreas

[Chesterfield]

Zitat von Tina L.

Hey, nähern wir uns doch noch an oder was? Von seiner juristischen Konstruktion ist ein Einwilligungsvorbehalt bei Geschäftsunfähigen unnötig, ist jedenfalls immer noch meine Meinung.

Jein...
Bei geschäftsfähigen Betreuten geht der EiV logischerweise nur mit deren Einverständnis und ist dann aber höchst zweckmäßig.
Bei geschäftsunfähigen kann er dennoch erforderlich (und ganz pragmatisch auch nützlich) sein: Eben dann, wenn die Geschäftsunfähigkeit für Dritte nicht so ohne Weiteres erkennbar ist. Ferner kann der EiV teure Gutachten für Zivilverfahren und letztlich Zivilverfahren selbst vermeiden, usw.

Das man keinen EiV braucht, um im Verfahren "einfache" Dinge, wie z. B. die Sperre eines Kontos für g.u. Betreute zu bewirken, hab ich ja schon iiiimmer gesagt.

Meinst Du mit "natürlicher" G.u. vielleicht eine dauerhafte G.u.? Eine "unnatürliche" G.u. müsste es ja dann auch geben - und da fällt mir immer noch kein passender Sachverhalt zu ein.
Aaaaach, mir gefällt der Begriff "natürlich" hier einfach nicht, basta.

Das gilt, auch ohne Einwilligungsvorbehalt, für einen Vollrausch durch Alkohol, Drogen..

... oder in manischen / psychotischen Zuständen ...

Zitat von agw

mach dir mal keine Gedanken, mir sind die Grundlagen meines Handelns schon durchaus bekannt.

Na, davon geh ich ja auch schwer aus.
Mir erschien die Ergänzung dennoch wichtig. Man weiß ja nicht, auf was für Ideen andere Leute kommen können...