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Einwilligungsvorbehalt

Dies ist ein Beitrag zum Thema Einwilligungsvorbehalt im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Bei geschäftsunfähigen kann er dennoch erforderlich (und ganz pragmatisch auch nützlich) sein: Eben dann, wenn die Geschäftsunfähigkeit für Dritte ...


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Alt 17.03.2010, 01:15   #21
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
Standard

Zitat:
Bei geschäftsunfähigen kann er dennoch erforderlich (und ganz pragmatisch auch nützlich) sein: Eben dann, wenn die Geschäftsunfähigkeit für Dritte nicht so ohne Weiteres erkennbar ist.
Das ist ja klar, er dient dem Betreuer lediglich als Nachweis, um die Unwirksamkeit von Rechtsgeschäften zu erleichtern. Man benötigt im Prinzip aber keinen EV, wenn jemand geschäftsunfähig ist, weil die Willenserklärungen ohnehin nichtig wäre.

Zitat:
Meinst Du mit "natürlicher" G.u. vielleicht eine dauerhafte G.u.?
Jahaaaa, z.B. bei schweren geistigen Behinderungen von Geburt an. Du machst mich noch wahnsinnig.

Menno, bin ich denn die Einzige, die diesen Ausdruck so benutzt? Bei uns versteht mich jedenfalls trotzdem noch jeder.
Tina L. ist offline  
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Alt 17.03.2010, 05:26   #22
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
Registriert seit: 16.03.2010
Beiträge: 1,404
Standard

Also mal am Rande, ich bin noch vollkommen neu hier, habe aber den Eindruck, Tina L. und Chersterfield tragen hier n persönliches Sträußchen aus *grins

Aber nochmal zum Thema selbst. Ich kann Christa nur empfehlen, zur Rechtspflegerin zu gehen und zu beichten, vor allem das Geld vom Konto und zur Akte zu nehmen.
Das ist etwas ganz anderes. Die ganze Sache verliert dann den "Geruch" von Vermögensvorteil für dich.
Und letzlich mußt du ja mit dem Geld für den Betroffenen arbeiten, d.h. ihm dies zuteilen. Mitunter kann dir auch nicht zugemutet werden, jedesmal wegen 20 oder 50 € zur Bank zu rennen.
Rudi ist offline  
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Alt 17.03.2010, 10:40   #23
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Zitat:
Zitat von Tina L. Beitrag anzeigen
Du machst mich noch wahnsinnig.
Jetzt erst...?!


Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Also mal am Rande, ich bin noch vollkommen neu hier, habe aber den Eindruck, Tina L. und Chersterfield tragen hier n persönliches Sträußchen aus *grins*
*g*
Mitnichten - eigentlich verstehen die sich ganz gut...
Aber dieser schröckliche Chesterfield ist halt einfach unausstehlich, wenn er sich im Recht fühlt...


... aber das gehört gar nicht hierher ...
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Chesterfield ist offline  
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Alt 17.03.2010, 10:58   #24
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
Benutzerbild von ronja
 
Registriert seit: 01.04.2009
Beiträge: 580
Standard

Bei geschäftsfähigen Betreuten geht der Einwilligungsvorbehalt auch ohne deren Einverständnis, wenn ein Gutachter feststellt, dass dies erforderlich ist. Der EV schränkt die Geschäftsfähigkeit insofern ein, als er Entscheidungen des Betreuten in dem Bereich - meist wohl Vermögenssorge - von der Einwilligung des Betreuers abhängig macht.

Wenn es außerdem ein Gutachten gibt, dass die Geschäftsunfähigkeit explizit feststellt, ist der EV an sich überflüssig. Man kann nichts einschränken, was gar nicht mehr vorhanden ist.

Andererseits ist es durchaus üblich, den EV bei festgestellter Geschäftsunfähigkeit anzuordnen, weil die Banken und Gläubiger mit etwas, was auf dem Papier - also der Bestellungsurkunde - steht, besser umgehen können und die Weitergabe von Gutachten aus Datenschutzgründen bedenklich wäre.
ronja ist offline  
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Alt 17.03.2010, 13:27   #25
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Bei geschäftsfähigen Betreuten geht der Einwilligungsvorbehalt auch ohne deren Einverständnis, wenn ein Gutachter feststellt, dass dies erforderlich ist.
Da würde mich sehr die Quelle interessieren.

Kann mir nicht vorstellen, dass das korrekt ist - das wäre das Einzige im Betreuungsrecht, das gegen den Willen des geschäftsfähigen Betreuten möglich wäre... selbst die Betreuung an sich ist ja bekanntermaßen nur mit Einverständnis des geschäftsfähigen Volljährigen möglich.

-> Vgl. Einwilligungsvorbehalt ? Betreuungsrecht-Lexikon
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Chesterfield ist offline  
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Alt 18.03.2010, 12:02   #26
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Übertrag aus dem abgetrennten Thread:

Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Zum Einwilligungsvorbehalt möchte ich noch folgendes anmerken:

Wir sind uns wohl darüber einig, dass gegen den freien Willen eines Volljährigen ein Betreuer nicht bestellt werden kann.

Andererseits kann ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1903 BGB angeordnet werden, "soweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist". In diesem Fall bedarf , "der Betreute zu einer Willenserklärung, die den Aufgabenkreis des Betreuers betrifft, dessen Einwilligung".

Es kann sein, dass jemand z.B. im Vermögensbereich voll geschäftsfähig ist und uneingeschränkt handeln kann, aber in einem anderen Bereich - z.B. Gesundheitssorge - Entscheidungen trifft, bei denen von einer erheblichen Gefahr ausgegangen werden kann. Wenn man davon ausgeht, dass diese Voraussetzungen die Feststellung beinhalten, insoweit eben nicht mit freiem Willen entscheiden zu können, müsste man daraus folgern, dass auch jemand, der als voll Geschäftsfähiger mit freiem Willen der Betreuung zugestimmt hat, in dem Bereich, für den die Voraussetzungen eines Einwilligungsvorbehalts bejaht werden, nicht mehr die Option hat, mit freiem Willen die Aufhebung der Betreuung insoweit durchzusetzen.

Ich halte es auch für problematisch, den "freien Willen" und die "Geschäftsfähigkeit" ohne weiteres gleichzusetzen, auch wenn es zweifellos starke Überschneidungen und teilweise Deckungsgleichheit gibt.

Bezüglich der Prämisse, dass bei einem voll Geschäftsfähigen ein Einwilligungsvorbehalt nur mit dessen Einverständnis eingerichtet werden kann, ist zu fragen, ob ein solcher Fall überhaupt denkbar ist, wenn Voraussetzung eines Einwilligungsvorbehalts ist, dass der Betreute in diesem Teilbereich die Fähigkeit zur freien Willensentscheidung nicht oder nur eingeschränkt hat
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Chesterfield ist offline  
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Alt 18.03.2010, 12:33   #27
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Wir sind uns wohl darüber einig, dass gegen den freien Willen eines Volljährigen ein Betreuer nicht bestellt werden kann.
Jepp.


Zitat:
Andererseits kann ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1903 BGB angeordnet werden, "soweit dies zur Abwendung einer erheblichen Gefahr für die Person oder das Vermögen des Betreuten erforderlich ist". In diesem Fall bedarf , "der Betreute zu einer Willenserklärung, die den Aufgabenkreis des Betreuers betrifft, dessen Einwilligung".
Aber was macht der geschäftsfähige Betreute, gegen dessen Willen keine Betreuung eingerichtet werden darf, wenn gegen seinen Willen ein EiV in der Betreuung eingerichtet wird...?
Richtige Antwort: Er beantragt die Aufhebung der Betreuung, der das Gericht nicht widersprechen kann.
Da fehlt also schon rein aus logischen Gesichtspunkte die Sinnhaftigkeit - außerdem bedeutet § 1896 Abs. 1a doch letztlich auch, dass eine Bestellung des Betreuers in einem zusätzlichen Aufgabenkreis, also eine Erweiterung der Betreuung, letztlich auch nicht gegen den freien Willen des Betroffenen möglich ist, oder?


Zitat:
Es kann sein, dass jemand z.B. im Vermögensbereich voll geschäftsfähig ist und uneingeschränkt handeln kann, aber in einem anderen Bereich - z.B. Gesundheitssorge - Entscheidungen trifft, bei denen von einer erheblichen Gefahr ausgegangen werden kann.
Demnach wäre er im Bereich der Gesundheitsfürsorge nicht "einsichts- und steuerungsfähig", kann sich hier keinen freien Willen bilden. Soweit so gut.
Das beantwortet aber zumindest grundgedanklich noch nicht automatisch die Frage, ob er sich hinsichtlich einer rechtlichen Betreuung im Bereich der Gesundheitsfürsorge einen freien Willen bilden kann oder nicht - und just um diese Art der Willensbildungsfähigkeit geht es doch im 1896 Abs. 1a.


Zitat:
Wenn man davon ausgeht, dass diese Voraussetzungen die Feststellung beinhalten, insoweit eben nicht mit freiem Willen entscheiden zu können, müsste man daraus folgern, dass auch jemand, der als voll Geschäftsfähiger mit freiem Willen der Betreuung zugestimmt hat, in dem Bereich, für den die Voraussetzungen eines Einwilligungsvorbehalts bejaht werden, nicht mehr die Option hat, mit freiem Willen die Aufhebung der Betreuung insoweit durchzusetzen.
Das sind doch sehr hypothetische Annahmen, oder?
Jemand, der so Banane ist, dass er sich hinsichtlich gesundheitlicher Angelegenheiten grundsätzlich keinen freien Willen mehr bilden kann, wird auch in kaum einem anderen relevanten Bereich mehr dazu in der Lage sein - so dass sich die Diskussion fast erübrigt. Ausnahmen mag es geben - aber die bestätigen letztlich ja bekanntermaßen die Regel.


Zitat:
Ich halte es auch für problematisch, den "freien Willen" und die "Geschäftsfähigkeit" ohne weiteres gleichzusetzen, auch wenn es zweifellos starke Überschneidungen und teilweise Deckungsgleichheit gibt.
Es gibt ja mehrere Ebenen des "freien Willens" - eben abhängig von der gegenständlichen Thematik. Geschäftsfähigkeit bei Erwachsenen jedoch IST durchaus mit der Fähigkeit zur freien Willensbildung 1:1 verbunden - das geht als Rückschluss aus dem Wortlaut des § 104 BGB doch eindeutig hervor.
Es gibt ja aber so gesehen eben mehrere Arten der "Geschäfts(un)fähigkeit" - im Regelfall hinsichtlich finanzieller und bürokratischer Angelegenheiten... als sog. "Einwilligungs(un)fähigkeit" hinsichtlich medizinischer Belange... als "Testier(un)fähigkeit" hinsichtlich der Testaments- und Eheschließung.... usw. usf.

Das ist sicherlich blöde formuliert im Gesetzestext - vielleicht sollte man tatsächlich auf den allgemeineren und weniger vorgeprägten Begriff der "Einsichts- und Steuerungsfähigkeit" hinsichtlich eines bestimmten Bereiches berufen.


Zitat:
Bezüglich der Prämisse, dass bei einem voll Geschäftsfähigen ein Einwilligungsvorbehalt nur mit dessen Einverständnis eingerichtet werden kann, ist zu fragen, ob ein solcher Fall überhaupt denkbar ist, wenn Voraussetzung eines Einwilligungsvorbehalts ist, dass der Betreute in diesem Teilbereich die Fähigkeit zur freien Willensentscheidung nicht oder nur eingeschränkt hat
>>>///Sag ich doch! \\\<<<
Nee, sag ich doch nicht.

Zitat aus Palandt, 67. Auflage, § 1903, Rn 5:
"Die Frage der GeschFähigk bzw. -Unfgk ist ohne unmittelbare Bedeutg (BayObLG FamRZ 98, 454), so dass ein EinwVorbeh nicht nur bei Gesch-Unfgk möglich ist (BayObLG BtPrax 94, 136), sond auch bei GeschFgk des Bten angebracht sein kann, zB bei Gefahr einer erhebl Selbstschädigg durch Teilnahme am rechtsgeschäftl Verkehr (Bienwald FamRZ 04, 1898)."

Ferner Damrau/Zimmermann, 3. Auflage, § 1903, Rn 11:
"Wenn der geschäftsfähige Betreute mit der Anordnung eines Einwilligungsvorbehaltes einverstanden ist, ist dies unproblematisch. Wenn er nicht damit einverstanden ist, ist es mit dem durch das GG geschützten Persönlichkeitsrecht des Betreuten unvereinbar, einen Einwilligungsvorbehalt anzuordnen."
__________________


Geändert von Chesterfield (18.03.2010 um 13:05 Uhr)
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bankgeschäfte, einwilligungsvorbehalt, geschäftsfähigkeit, geschäftsunfähigkeit, kontoführung

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