Haftung des Betreuers wegen Minimalzinsertrag ?

[Steka]

Hallo zusammen,

in der von Rudi zitierten Debatte im Rechtspflegerforum geht es um die Frage, inwiefern Betreuer von den Erben auf Schadensersatz verklagt und haftbar gemacht werden können, wenn sie das Vermögen des Betreuten mit zu geringen Zinsen anlegen. Bei einer Verjährungsfrist von 30 Jahren ist das eine nicht unerhebliche Frage. Im Rechtspflegerforum konnte allerdings auch nur ein einziges Urteil zitiert werden, bei dem ein Betreuer vom LG Bremen 1993 auf Schadensersatz verurteilt wurde. Dies war aber in gewissenweise ein Sonderfall, weil damals eine absolute Hochzinsphase mit 6% herrschte mit einer Steigerung bis zu 9% Anfang der 90er Jahre im Zuge der Wiedervereinigung. Zugleich herrschte in diesen Jahren eine hohe Inflation von 3% bis 6 %. Es wäre damals ein leichtes gewesen, die Vermögen mündelsicher mit höheren Zinsen als real erfolgt mit 2% anzulegen.

Heute sieht die Situation aber ganz anders aus. Nach Börsen- und Banken-Crash herrscht nach wie vor große Verunsicherung (auch wenn das Schlimmste scheinbar vorbei ist), die Zinsen liegen historisch einmalig im Keller. Da hat die Sicherheit der Vermögensanlage oberste Priorität.

Eine gewisse Sicherheit ergibt sich für den Betreuer auch aus der Tatsache, dass er Geldanlagen vom Betreuungsgericht oder Rechtspfleger genehmigen lassen muss. Derzeit wird m.E. kein Betreuungsrichter oder Rechtspfleger einer riskanten Geldanlage zustimmen. Weniger tröstlich ist dabei die Tatsache, dass die betreuungsgerichtliche Genehmigung von Anlagegeldern keineswegs eine Haftungsbefreiung für den Betreuer darstellt.

Ich habe die Vermögensanlagen meiner Betreuten in Abstimmung mit dem Betreuungsgericht weitgehend unverändert gelassen nach dem Grundsatz, dass diese Anlage dem Willen der Betreuten entspricht, da sie vor dem Betreuungsbeginn dieser Geldanlage zugestimmt hat. Gelder (z.B. aus Zinsen), die neu anzulegen waren, wurden genutzt, um diese bereits getätigten „alten“ Geldanlagen aufzustocken. Neuerdings ist dies dem Betreuungsrichter aber auch zu riskant. Jetzt gilt der Grundsatz oberste Bonität – egal wie gering die Zinsen sind.

Gruß,
Steka

[zeiten]

Zitat von Steka

Derzeit wird m.E. kein Betreuungsrichter oder Rechtspfleger einer riskanten Geldanlage zustimmen.

hi steka,
hi zusammen,
ich möcht dazu nochmal was sagen. so wie du das hier schreibst, impliziert das ja, dass es eine art zeitgeschichtlicher ausnahmezustand wär, dass gerichte oder rpf zurzeit keinen riskanten geldanlagen zustimmen. und das halte ich für quatsch. die durften/dürfen nie und nimmer irgendwelchen riskanten(!!!) geldanlagen zustimmen - weder früher noch heute noch irgendwann in zukunft. und ich wette 1:100 dass sie das auch nie, nie, nie gemacht haben.

kohle musste immer schon mündelsicher angelegt werden - d.h. da darf kein verlustrisiko sein. das ist schon immer die voraussetzung für eine genehmigung gewesen.

Ich habe die Vermögensanlagen meiner Betreuten in Abstimmung mit dem Betreuungsgericht weitgehend unverändert gelassen nach dem Grundsatz, dass diese Anlage dem Willen der Betreuten entspricht, da sie vor dem Betreuungsbeginn dieser Geldanlage zugestimmt hat. Gelder (z.B. aus Zinsen), die neu anzulegen waren, wurden genutzt, um diese bereits getätigten „alten“ Geldanlagen aufzustocken. Neuerdings ist dies dem Betreuungsrichter aber auch zu riskant.

ja, was ja nach jüngsten bank und börsenerfahrungen auch verständlich ist. hier ist aber die grundfrage, die abwägung betreutenwunsch(=die von ihm gewählte anlageform)-betreutenwohl(=mündelsicherheit). und das risiko, was dem wohl des betreuten entgegensteht, ist halt nach börsencrash anders einzuschätzen als vor dem crash.

ich halte diese diskussion um regress wegen zu wenig zinsen zum allergrößten teil für totale p a n i k m a c h e (!). in diesem paragrafen, wo drin steht, in welchen anlageformen das vermögen angelegt werden muss, da gibts heute wahrscheinlich nichtmal differenzen von 1%. und da das auch noch von tag zu tag schwankt, kann nun wikrlich keinem ein vorwurf aus irgendwas gemacht werden. wie rudi schon sagte: betreuerinnen sind keine anlageberaterinnen. und das ist auch gar nicht notwendig. und keinem wird ein strick daraus gedreht.

dies urteil kann man doch auf die heutige zeit gar nicht umlegen. - also dont panik!
greetz, zeiten

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

nö , das erkenne ich da aber gar nicht draus, auch wenn ich mal gaaaaanz spitzfindig bin.

Ausnahmsweise ist das keine "Anweisung", die sich direkt aus einer gesetzlichen Norm ableiten lässt - wie schon gesagt: Es ergibt sich durch die Zusammenschau verschiedener Normen und der Rechtsprechung.
Das macht die Sache bei hohem Anlagevermögen ja eben ziemlich kompliziert.

Hier findest Du das auch nochmal anders formuliert (bin immer wieder erstaunt, auf welche Begriffe hin das Betr-Wiki was ausspuckt... Hut ab, Herr Deinert! ): Geldanlage ? Betreuungsrecht-Lexikon

Zitat von Rudi

Ich kann von mir sagen, dass ich auch immer wieder mit Dingen konfrontiert werde, mit denen ich vorher nichts zu tun hatte, weil die Möglichkeiten Lebensbereiche zu gestalten und sich für oder wider zu entscheiden immer vielfältiger werden.

Einer der Punkte, die den Job auf der einen Seite so wunderbar spannend, auf der anderen Seite so ekehaft unberechenbar machen...

Ich fühle mich schlicht und einfach überfordert hier zu beurteilen, die richtige Geldanlage zu finden: Mit richtig meine ich dies so, dass das mir anvertraute Kapital der Betroffenen nicht verbrennt.

Im Regelfall ist da ja - wie gesagt - auch keine Panik angesagt. Bei Anlagevermögen bis zu etwa 500.000 € ( meines Empfindens nach beurteilt) kann man eigentlich kaum was falsch machen, wenn man sich regelmäßig mit dem Bankberater abspricht und gelegentlich auch mal die eigene Rübe nützt.

Bei allem, was darüber hinaus geht, würde ich mir wie gesagt Hilfe suchen.
Und das Argument, dass ja alle Menschen und insbesondere Finanzmenschen ach so böse seien *buhu*, bringt einem im Schadenersatzprozess nicht wirklich Punkte.
Jeder Berufsbetreuer sollte doch ohnehin mindestens einen guten Steuerberater an der Hand haben. Und Steuerberater wissen zumeist sehr wohl den einen oder anderen seriösen Finanzberater zu nennen oder übernehmen den Job auch selbst - Steuer- und Finanzberater sollten bei solchen Beträgen ohnehin eng zusammenarbeiten.

Ich persönlich arbeite nach dem Prinzip (auch für eigenes Kapital): Jede Anlageform, die ich auch nach dreimaliger Erklärung durch den Steuerberater nicht kapiert habe, kommt gar nicht in Frage. Hat sich als erstes Grobraster bei der Auswahl durchaus bewährt...

Manchmal habe ich den Eindruck, es geht in vielen Dingen nur darum, sich mit dem was man weiß wichtig zu tun und ich werde das Gefühl auch nicht los, dass es sich in dem Impuls, der da in dem RP-Forum angekommen ist, genau um so eine Sache handelt.

Mit solchen vorschnellen Einschätzungen wäre ich vorsichtig. Ich kenne die Herrschaften im Rpfl.-Forum nicht - aber Du hast ja selbst geschrieben, dass einem als Berufsbetreuer immer wieder neue, bislang unbekannte Sachverhalte in den Schoß fallen... Das können auch neue Rechtsprechungen sein oder Perspektiven, die man selbst so noch nicht in Betracht gezogen hat. Das dann als "Wichtigtuerei" abzuschütteln und nicht zumindest mal still für sich selbst durchzudenken, kann durchaus eine verpasste Chance für die Erweiterung des eigenen professionellen Horizonts sein.
Das ist ja einer der Gründe, warum ich persönlich die hier so ungeliebten Grundsatzdiskussionen eigentlich schon sehr gerne führe - um andere Blickwinkel und Argumente kennzulernen, auch wenn ich ihnen dann zumeist doch widerspreche...

Dies tendenziell zum konsequenten Ende gedacht hieße, dass man mich irgendwann mal dafür verantwortlich machen könne, weil ich den falschen Arzt ausgesucht habe oder ähnliches.

Dann denk das doch ruhig mal konsequent zu Ende - das Ergebnis könnte Dich unangenehm überraschen.

Ich hab n schlagendes Argument: Sie haben es so eingerichtet, als sie noch zum freien Willen fähig waren.

Mit dem Argument kann man sicherlich durchaus erstmal ruhig schlafen - aber wohl kaum dauerhaft. Denn mal ganz eingeschränkt alleine aus dieser Position betrachtet: Wer sagt Dir, dass die Betreuten tatsächlich vor hatten, dauerhaft nichts an dieser Anlagestrategie zu ändern...? Wer sagt Dir, dass sie nicht in Krisenzeiten alles aufgelöst und völlig neu angelegt hätten? Und bis zu welchen Verlusten hin glaubst Du, diesen vermeintlichen Willen mit dem Wohl der Betreuten in Einklang bringen zu können?
Ganz so einfach ist das - glaube ich - dann doch nicht.

Selbst wenn mir doch einer mal mit dem Thema vor die Karre fahren sollte - dann zieh ich halt durch die Instanzen.

Das willst Du gar nicht. Glaub mir: Das willst Du ganz sicher nicht...


@ steka: Prima formuliert.
Derzeit macht es tatsächlich wenig Sinn, Anlagen langfristig oder kompliziert vorzunehmen - allerdings mag es auch hier gewisse Ausnahmen im Bereich von Extremvermögen geben, da möchte ich nicht verallgemeinern und das kann sich in wenigen Monaten schon wieder völlig verändert haben.

Zitat von zeiten

die durften/dürfen nie und nimmer irgendwelchen riskanten(!!!) geldanlagen zustimmen - weder früher noch heute noch irgendwann in zukunft. und ich wette 1:100 dass sie das auch nie, nie, nie gemacht haben.

Da muss man den Begriff "riskant" genauer angucken - da liegt ein Missverständnis vor, glaub ich.
Zeiten, wenn ein Betreuer von einer "riskanten Anlage" spricht, dann ist das etwas völlig anderes, als das, was z. B. ein Börsenmakler damit meinen würde.
Im Sinne des Betreuungsrechts müsste man genau genommen hergehen und alles, was nicht fest und sicher verzinst ist bis zum Sanktnimmerleinstag als "riskant" bezeichnen. Die in § 1807 Abs. 1 Nr. 4 und evtl. auch Nr. 1 BGB angegebenen Anlagen können u. U. in diesem Sinne bereits als "riskant" zu verstehen sein.
Und selbst so bombenfest und auf Jahre hin festgeschrieben verzinste Anlagen können "riskant" sein, weil sich der Markt durchaus so entwickeln kann, dass sich Zinssätze erheblich steigern und dann eine vorher zinsgünstige Langzeitanlage plötzlich gar nicht mehr gut aussieht...

kohle musste immer schon mündelsicher angelegt werden - d.h. da darf kein verlustrisiko sein. das ist schon immer die voraussetzung für eine genehmigung gewesen.

ein theoretisches Verlustrisiko (und sei es in Form von theoretisch höher erzielbaren Zinsen) hast Du - genau genommen - fast immer... wenngleich bei manchen auch nur ein hochtheoretisches.

ja, was ja nach jüngsten bank und börsenerfahrungen auch verständlich ist. hier ist aber die grundfrage, die abwägung betreutenwunsch(=die von ihm gewählte anlageform)-betreutenwohl(=mündelsicherheit).

Da führst Du einen Aspekt ein, den ich hier eigentlich weitgehend raus lassen wollte, weil er das Thema noch komplizierter macht: Der Wille des Betreuten...
Da muss man doch wieder abstellen auf die leidige Frage der Geschäftsfähigkeit: Legt ein geschäftsfähiger Betreuter sein ganzes Vermögen in Hedgefonds an, gibt es rein gar nichts, was ich als Betreuer dagegen machen kann.
Bei geschäftsunfähigen Betreuten sieht das anders aus - wobei hier durchaus der rekonstruierbare Wille vor Eintritt der Geschäftsunfähigkeit zu beachten ist... aber m. E. eben nur bis zu einer gewissen, schwer zu definierenden Grenze, wie oben bereits angedeutet.

Ich schlage wirklich vor, diesen Aspekt des Betreutenwillens und der Geschäftsfähigkeit aus der Diskussion rauszulassen - das sind Themen, die ohnehin schon kompliziert sind und das hier gegenständliche, auch nicht unkomplizierte Thema ganz vogelwild aufblähen würde, meine ich.

ich halte diese diskussion um regress wegen zu wenig zinsen zum allergrößten teil für totale p a n i k m a c h e (!).

Da hast Du mich wohl immer noch missverstanden: Dieses Haftungsrisiko sehe ich persönlich nur bei...
a) sehr hohem Anlagevermögen UND
b) Renditeunterschieden von deutlich mehr als 1% UND
c) einem hypothetischen Gesamtschaden deutlich jenseits von 50 € oder meinetwegen auch 100 € pro Jahr UND
d) fehlendem pflichtgemäßen Ermessen bei Wahl der Anlage durch den Betreuer (Fehlbarkeit an sich ist kein Haftungsgrund).

Da muss also schon sehr viel zusammen kommen.
Wenn jedoch mal a) bis c) allerdings zusammen kommen, heißt es, größte Sorgfalt walten zu lassen, damit eben d) nicht passiert.

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

Hier findest Du das auch nochmal anders formuliert (bin immer wieder erstaunt, auf welche Begriffe hin das Betr-Wiki was ausspuckt... Hut ab, Herr Deinert! ): Geldanlage ? Betreuungsrecht-Lexikon

jo, blos sagt das auch nix anderes, wie ich schon die ganze zeit geschrieben hab.

Da muss man den Begriff "riskant" genauer angucken - da liegt ein Missverständnis vor, glaub ich.

ja, missverständniss aber nicht bei mir. ich mein auch keine optionsgeschäfte.

guck mal:

Im Sinne des Betreuungsrechts müsste man genau genommen hergehen und alles, was nicht fest und sicher verzinst ist bis zum Sanktnimmerleinstag als "riskant" bezeichnen.

nein. das ist nicht richtig, chesti. ob eine anlage riskant ist oder nicht, hat ja nix mit den zinsen zu tun, sondern allein damit, wie die kohle abgesichert is. ristkant is alles, wo man etwas vom ursprünglichen geld verlieren könnte. hat also mit zinsen nix zu tun. und auch nicht mit inflation, sondern rein als zahl.

und die sachen aus deinem paragrafen, sind alle total sicher, weil da in letzter konsequenz der deutsche staat für garantiert. restrisiko (was aber nicht als solches sehen kann) wäre ein staatsbankrott.

Da hast Du mich wohl immer noch missverstanden: Dieses Haftungsrisiko sehe ich persönlich nur bei...

nix ich missverstanden. ich hab ja geschrieben zum allergrößtenteil.... - siehst du, da bist du nämlich fast schon meiner meinung. P)

abgesehen von deinem superreich-beispiel meine ich nämlich, dass diese regressmöglichkeit wegen zu wenig zinsen nur da besteht, wo der betreuer total pennt. das war ja in diesem gerichtsurteil beispiel der fall. weil damals war ja bekannt, dass man (auch bei den gnaz sicheren sachen) locker fast überall 8% oder so kriegen kann. das war ne alt allgemeinbildung. das konnte man jeden tag in der zeitung lesen und in den nachrichten....

gruß, zeiten

[carlos]

Hallo,

wäre es tatsächlich so, dass man einen Betreuer wg. eines Minimalzinsertrages in die Haftung nehmen könnte, hätten wir in dem undurchsichtigen Finanz- und Anlagewesen tatsächlich einen Garanten, der für mögliche Zinsverluste riskanter Geldanlagen (also alles außer Sparbuch- bzw. Festgeldkonten) geradesteht: Wie gesagt, der Betreuer.

Solch einen Super-Experten, der sich quasi hundertprozentig sicher ist - und dafür auch persönlich haftet - kann meines Wissens weltweit kein Geldinstitut aufweisen, dafür aber die Betreuungsgerichte ? (komischerweise wurde hierüber noch in keinem Wirtschaftsmagazin berichtet).

Eigentlich sollte Betreuern mit diesem Weitblick eine horrende Vergütung zustehen (anglehnt an Bankmanagergehälter würde ich sagen).

Spaß beiseite: Dass Betreuer- wie man von ihnen erwartet - neben vielfältigem Expertenwissen auch noch die Garantien für unsichere Geldanlagen abgeben sollen, halte ich für anmaßend übertrieben.

Die Handungsweise kann daher nur lauten: Nur absolut sichere Geldanlagen - auch wenn kaum Zinserträge zu erwarten sind, und Hände weg von allem, wo Aktien- und/oder Rentenpapiere oder andere Wackelanleihen drin sind.

Dann brauche ich mir auch keine anderen Berater oder Experten ins Boot holen.

Dass keine höheren Beträge auf dem Girokonto rumliegen dürfen, versteht sich von selbst.

mfg

[zeiten]

Zitat von carlos

Die Handungsweise kann daher nur lauten: Nur absolut sichere Geldanlagen - auch wenn kaum Zinserträge zu erwarten sind, und Hände weg von allem, wo Aktien- und/oder Rentenpapiere oder andere Wackelanleihen drin sind.

da bin ich aber froh, endlich einer, der mich versteht.