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WG-Teamleiter verweigert Herausgabe der TG-Konten-Blätter

Dies ist ein Beitrag zum Thema WG-Teamleiter verweigert Herausgabe der TG-Konten-Blätter im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, als Neuling in diesem Forum möchte ich euch um Hilfe bitten. Seit vielen Jahren habe ich für meinen geistig-behinderten ...


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Alt 31.03.2010, 18:36   #1
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Beiträge: 3
Standard WG-Teamleiter verweigert Herausgabe der TG-Konten-Blätter

Hallo,

als Neuling in diesem Forum möchte ich euch um Hilfe bitten.
Seit vielen Jahren habe ich für meinen geistig-behinderten Bruder die gesetzliche Betreuung. Er lebt ca. 250 Km von mir entfernt in einer beschützenden Einrichtung. Da ich "nur" vierteljährlich hinfahre um ihn zu besuchen, bat ich die Einrichtung mir monatlich die TG-Konten-Blätter in Kopie zu zuschicken. Denn auch wenn ich meinen Bruder besuche, habe ich keine Lust 2 Std. an den Blättern zu sitzen, zu prüfen, sondern möchte etwas mit meinem Bruder unternehmen. Jedes Mal wenn in der WG eine neue Bezugspflegefachkraft oder ein neuer Teamleiter eingesetzt wird (dies geschieht leider häufig) verweigert man mir die Zusendung der Blätter per Post und beruft sich auf den Datenschutz. Kann mir Jemand aus dem Forum diesen Datenschutzparagraph benennen? Ich finde im gesamten WEB absolut nichts darüber!
Meine Vermutung geht dahin, dass Absprachen in dieser Einrichtung nicht dokumentiert werden und dass man mich zwingen möchte, die WG häufiger auf zusuchen. Der Vorwurf der "nur vierteljährlichen Besuche" kam seitens einer Fachkraft nämlich auch schon auf mich zu.
Hoffe, ihr könnt mir ein paar Tipps geben!
Vielen Dank!
mommele
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Alt 31.03.2010, 19:09   #2
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,935
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Hallo mommele,

ich glaube da kannst Du lange suchen, diesen Paragraphen gibt es nicht.

Wenn das nächste Mal einer damit kommt, dann bitte ihn um eine schriftliche Begründung der Ablehnung. Sowas bewirkt oft schon kleine Wunder.
Ich gehe mal davon aus, dass Du auch die Vermögenssorge hast, da ist das Heim verpflichtet Dir die Abrechnungen vorzulegen.
Dass Heime die Abrechnungen monatlich verschicken ist überall üblich und auch keine Zumutung von Deiner Seite aus.

Eine rechtliche Betreuung kann auch auf Distanz geführt werden, es kommt dabei immer auf die näheren Umstände an. Also lass Dich von "Vorwürfen" nicht beeindrucken. Wenn die Regelung für Dich und deinen Bruder praktikabel und ausreichend ist, dann ist das so in Ordnung. Ich kenne einige Betreuer die ihre Betreuten im Heim auch nicht öfter aufsuchen.

Was die Kommunikationsstörung betrifft- alle Abreden einfach grundsätzlich schriftlich fixieren und sich notfalls auch mal bei der Heimleitung über Nicht Einhaltung beschweren.

Grüsse Michaela
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Alt 31.03.2010, 20:20   #3
Gesperrt
 
Registriert seit: 28.03.2010
Beiträge: 3
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Hallo Michaela,

konntest Du die Steine plumpsen hören? Oh, Mensch, Danke
Werde mir demnächst wirklich alles "Unergründliche" schriftlich begründen lassen. Ich hab´ ja eh` schon immer ein schlechtes Gewissen, weil ich nur alle drei Monate zu meinem Bruder fahren kann. Vielleicht war ich auch deshalb so angreiffbar.

Lieben Dank!

Gruß mommele
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Alt 31.03.2010, 22:14   #4
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
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Beiträge: 1,404
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Das kannste auch noch anders machen. Bleibt der bei der Verweigerung der Herausgabe, teile einfach dem Gericht dies in deiner Rechnungslegung mit und beantrage die Anhörung des WG-Teamleiters. Dann biste auch aus dem Schneider.

Im Übrigen habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass die RP´s mitunter garnicht die direkte Vorlage der Abrechnung des Taschengeldes verlangen, sondern es ihnen reicht, wenn du nachweisen kannst, dass das Taschengeld ans Heim (z.B., dortiges Verwahrkonto) gegangen ist.

Gr. R
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Rudi ist offline  
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Alt 01.04.2010, 08:13   #5
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 11,935
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Hallo Rudi,

mit dem Vorgehen, die Anhörung des Gruppenleiters bei Gericht beantragen (geht das überhaupt?), wäre unser Gericht aber nicht einverstanden. Da wird erwartet, dass der Betreuer solche Probleme alleine in den Griff bekommt.

Ich hab mommele auch so verstanden, dass es nicht um die Rechnungslegung geht sondern darum, dass das Heim ihm/ihr letztendlich den Abrechnungsnachweis auf schriftlichem Weg verweigert- und das geht einfach gar nicht.

Gruss Michaela
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Alt 01.04.2010, 08:34   #6
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
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Beiträge: 1,404
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Hallo Michaela

OK, da hast du recht. Ich les es jetzt auch so, dass es schlicht um ihre Kontrolle geht.
Letztlich bleibt es aber doch bei der Rechnungslegung vor Gericht - soweit Mommerle nicht befreit ist.

Zur Anhörung: Das geht. In dem Falle der WG-Leiter gerät in den Zustand eines Zeugen und damit kannst du auch deine Rechnungslegung begründen.
Mal n Beispiel. Nach dem letzten Jahresbericht war die Betroffene soweit ihre Vermögensverwaltung selbst in die Hand zu nehmen und sich also aus ihrem Konto selbst mit Taschengeld zu versorgen. Ich hätte in dem Falle üblicherweise ne Entlastungserklärung für die Rechnungslegung über die Kontobewegung von ihr für den nächsten Jahresbericht angefordert (das mach ich gerne, erspart n Haufen Arbeit ).
Sie verstarb aber und ich hatte nichts in der Hand. Im Jahresbericht habe ich die Anhörung der Sozialarbeiterin als Zeugin beantragt, was dann auch so gemacht wurde und ich hatte meinen Prüfungsbericht.
Diese Entlastungserklärung ist übrigens nichts anderes als n Zeugnis.

Wenn das Gericht mosern sollte, wie du es in diesem Falle befürchtest, dann kann das schon so sein, aber letztlich würde ich trotzdem dabei bleiben. Soll sie doch ablehnen, aber mit welcher Begründung.
Im Übrigen ist das auch n gutes Argument für Mommerle. Ich könnte mir vorstellen, dass der WG-Leiter einknickt, wenn man ihm mit ner Gerichtsanhörung kommt (in dem Falle würde ich das aber auch nur im Zusammenhang mit ner Berichtspflicht machen).
Gr. Rudi
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Alt 01.04.2010, 09:21   #7
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
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Beiträge: 911
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Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Das kannste auch noch anders machen. Bleibt der bei der Verweigerung der Herausgabe, teile einfach dem Gericht dies in deiner Rechnungslegung mit und beantrage die Anhörung des WG-Teamleiters.
Ha! Das muss ich merken....
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Chesterfield ist offline  
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Alt 01.04.2010, 09:56   #8
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Halo Rudi,

wir bewegen usn zwar jetzt weit weg vom Ursprung aber ich muss noch mal nachfragen: eine Sozialarbeiterin ersetzt sozusagen die Entlastungserklärung für die Bewegung auf einem Girokonto?
Das kann sie doch im Grunde wirklich nicht- meine Meinung. Ausser, sie wäre bei jeder Kontobewegung durch die Betreute jedes Mal dabei gewesen. Seltsame Sache.

Bei uns gehts im Todesfall- wenn ich nicht vefügt habe- sogar noch einfacher. Wir können eine eidesstattliche Versicherung abgeben nicht verfügt zu haben und dann ist es auch gut.

Mache ich aber im Todesfall nie. Ich hab keinerlei Lust auf "Erben" die nach Jahren auftauchen und dann stänkern. Soviel Arbeit ist eine Rechnungslegung dann auch nicht- gemessen an dem Ärger und der Sucharbeit im Archiv weil man nach Jahren und Monaten vielleicht auch nicht mehr alles sofort parat hat.


Gruss Michaela

PS: ich hab keinerlei Bedenken dass "mein " Gericht mosert. Bei uns gibts durchgängig eine überaus angenehme Art der Zusammenarbeit und jeder weiss auch was der andere will und/oder mitmacht oder wie mit Problemen "üblicherweise" umgegangen werden kann.
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Alt 01.04.2010, 10:27   #9
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
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Beiträge: 1,404
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Hallo Michaela

Nein, anders.

Habe ich die Vermögenssorge, nehme ich entweder die Kontobewegung ganz in die Hand/1 oder lass es ganz bei dem Betroffenen/2, wenn er es alleine kann.
Ich bin grundsätzlich der Auffassung - und verstecke mich damit auch nicht - für einen Betreuten nur das zu tun, was er selbst nicht kann. Ggf. kann sich dies während der Betreuung auch ändern, z.B. wenn der Betreute Entwicklungen in Richtung Selbständigkeit durchmacht, wie in meinem Bsp. mit der verstorbenen Frau.
Dann überwache ich nur noch die Kontobewegung.
Bei /1 mach ich im Rahmen des Jahresberichtes ne Rechnungslegung, wie es sich gehört. Im Falle /2 lass ich mir vom Betroffenen ne Entlastungserklärung ausstellen und diese ganze Rechnungslegung kann ich mir dann sparen. Das geht auch problemlos durch.
Im Falle der Verstorbenen habe ich die Sozialarbeiterin zum Zeugnis angerufen, dass ich die Vermögensverwaltung nicht in der Hand hatte, sondern die Betreute selbst - das Zeugnis gilt also anstelle der Entlastungserklärung.
Was ich Mommerle in meinem Missverständnis es ginge um Rechnungslegung darzustellen versuchte, war, (viell. hätte ich es doch weiter ausbauen sollen) im Rahmen der Rechnungslegung darzustellen wo das - ich sag jetzt mal - Taschengeld geblieben ist und für den Nachweis der konkreten Ausgaben desselben das Zeugnis des WG-Leiters zu verlangen. Dann muß er eben vor Gericht die Hosen runterlassen. Wo gibts denn sowas, dass mir jemand den Nachweis der Finanzen verweigert.

Das Ganze übrigens in einem Context der Zusammenarbeit mit dem Gericht, der bei "meinen" Gerichten auch so abläuft, wie du es schilderst. Unsere RP´s machen sone Sachen ohne weiteres mit, wenn es gilt, mal irgendwelche "Selbstherrlichen" zu bändigen.

OK?
Gr. R
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Alt 01.04.2010, 11:02   #10
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Ich find die Sache mit der Anhörung echt pfiffig und dem ersten Eindruck nach durchaus auch für rechtmäßig, wenngleich natürlich auch kaum praktikabel - aber jetzt kommen hier doch ein paar Sachen ordentlich durcheinander, mein ich...


Zitat:
Habe ich die Vermögenssorge, nehme ich entweder die Kontobewegung ganz in die Hand/1 oder lass es ganz bei dem Betroffenen/2, wenn er es alleine kann.
Naja, eigentlich hast Du auch noch eine Möglichkeit Nr. 3: Du delegierst die Kontoverwaltung und Überwachung der Geldverwendung an Dritte. Das ist doch das, was hier mit der WG passiert ist, oder? Der rechtliche Betreuer veranlasst eine regelmäßige Zahlung auf ein Konto der Einrichtung. Die Einrichtung entnimmt das Geld und eponiert es (zumindest virtuell) auf einem TG-Konto für den Betreuten und dokumentiert die Kontobewegungen, guckt natürlich im Regelfall (je nach Vereinbarung) ja auch drauf, dass der Betroffene die Kohle nicht zum Zigarrenanzünden verwendet, etc.
Durch die Prüfung der "TG-Kontoauszüge", also der Einnahmen-Ausgaben-Rechung der Einrichtung, kommt der Betreuer seiner Pflicht zur Überwachung der Delegierten und somit letztlich der Vermögenssorge nach.


Zitat:
Ich bin grundsätzlich der Auffassung - und verstecke mich damit auch nicht - für einen Betreuten nur das zu tun, was er selbst nicht kann.
Ist nicht genau das unser Job...?


Zitat:
Im Falle /2 lass ich mir vom Betroffenen ne Entlastungserklärung ausstellen und diese ganze Rechnungslegung kann ich mir dann sparen.
Die Sache mit dieser "Entlastungserklärung" ist so einfach nicht - genau genommen gibt's das nämlich gar nicht, auch wenn es sich in Betreuerkreisen irgendwie eingebürgert hat.
Wenn schon, dann muss eine Entlastungserklärung als negative Schuldanerkenntnis zu werten und auch so formuliert sein - und das ist dem betreuten Menschen natürlich auch klar zu machen. Er verzichtet schließlich dadurch auf u. U. erhebliche Ansprüche.

Wir haben das mal recht ausführlich mit Anwälten durchdiskutiert - Ergebnis: Selbst unter größter Sorgfalt bei der Formulierung ist nicht gewährleistet, dass so eine Erklärung im Zweifelsfall vor einem höheren Gericht (im Zivil- oder gar Strafverfahren) auch nur irgendwie Bestand hätte.

Persönlich halte ich Entlastungserklärungen - mal ganz jenseits juristischer Bedenken - im Rahmen laufender Betreuung für absolut unseriös und unmoralisch angesichts des bestehenden Machtgefälles zwischen Betreuer und Schützling... Rechtlich aus zahlreichen Gründen nicht minder kritisch...

Eine Entlastungserklärung - um den Exkurs zu schließen - ist somit weitaus mehr, als nur ein "Zeugnis".


Zitat:
Im Falle der Verstorbenen habe ich die Sozialarbeiterin zum Zeugnis angerufen, dass ich die Vermögensverwaltung nicht in der Hand hatte, sondern die Betreute selbst - das Zeugnis gilt also anstelle der Entlastungserklärung.
Nein, so würde ich das nicht formulieren.
Bei geschäftsfähigen Betreuten (oder nicht geschäftsfähigen betragsmäßig im Taschengeldbereich) ist ein Nachweis über die Verwendung von Bargeldern durch die Betreuten selbst natürlich nicht notwendig. Wohl jedoch ist die Kontoführung nachzuweisen im Rahmen der Rechnungslegung und damit auch, dass seitens des Betreuers keine Gelder widerrechtlich einbehalten worden sind beispielsweise. Dafür sind Nachweise erforderlich - im Regelfall in Form von "seriösen" und plausiblen Kontoauszügen irgendeiner Art. Sind keine schriftlichen Unterlagen verfügbar, halte ich es durchaus für denkbar, eine mündliche Zeugenaussage als beleg anzuführen - eben z. B. eine WG-Betreuerin, die das TG-Konto faktisch verwaltet hat. Die müsste dann Anfangs- und Endbestand zum Stichtag X aussagen können und dass z. B. monatlich regelmäßíg 100 EUR rein gingen, die 1:1 ohne weitere Abzüge stets an die betreute Person ausbezahlt worden sind.

"Entlastet" ist dadurch aber niemand - erst recht nicht der Betreuer.


Zitat:
OK?
Nö.
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