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Vermögensverzeichnis & mündliches Darlehen

Dies ist ein Beitrag zum Thema Vermögensverzeichnis & mündliches Darlehen im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo zusammen! Ich habe mich hier angemeldet, um diverse Informationen rund um das Betreuungsrecht zu sammeln, sowie Hilfe in meinem ...


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Alt 03.05.2010, 11:51   #1
Marga
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Vermögensverzeichnis & mündliches Darlehen

Hallo zusammen!

Ich habe mich hier angemeldet, um diverse Informationen rund um das Betreuungsrecht zu sammeln, sowie Hilfe in meinem konkreten Fall zu bekommen.

Meine Großmutter liegt nach schwerer Not-OP seit einiger Zeit im Koma. Eine Prognose seitens der Ärzte ist momentan nicht möglich. Daher wurde meiner Mutter empfohlen, eine Betreuungsvollmacht für meine Großmutter zu erwirken. Meine Mutter ist das einzige Kind meiner Großmutter und wäre - im Fall der Fälle - auch die Alleinerbin, da mein Großvater bereits verstorben ist.
Nun muss meine Mutter das Vermögensverzeichnis erstellen. Das Problem ist, daß meine Mutter meiner Oma ein Darlehen über eine recht hohe Summe gewährt hat. Dieser Vertrag wurde jedoch lediglich mündlich geschlossen und das Geld in Bar übergeben. Das Geld war vorher in einem Schließfach meiner Mutter aufgehoben, sodaß eine Transaktion auf den Konten nicht zu sehen ist.
Da das Verhältnis zwischen meiner Mutter und meiner Großmutter sehr gut ist, wurden Geldangelegenheiten nie schriftlich geregelt. Da nun die Möglichkeit besteht, daß meine Großmutter ein Pflegepatient wird, möchte meine Mutter verständlicherweise Ihr Darlehen ausgezahlt bekommen, damit dieses nicht in das Vermögen meiner Großmutter eingerechnet und für die Pflegekosten verwendet wird. Wird das Gericht diesen Darlehensvertrag anerkennen? Zeugen gibt es nur innerhalb der Familie.

Weiteres Problem ist, daß meine Mutter das Erbe ihres Vaters noch nicht bekommen hat (keine Ausschlagung Ihrerseits). Meine Großmutter und meine Mutter waren sich nämlich einig, daß es ja irgendwann eh an meine Mutter weitergeht. Auch dies möchte meine Mutter natürlich im Ernstfall ausgezahlt bekommen. Dies wird wahrscheinlich das geringere Problem sein, oder?

Ich hoffe, Ihr könnt mir ein paar Tips geben, wie wir diese Vorkehrungen für den Ernstfall- am besten problemlos - regeln können. Vielen Dank schonmal!

Marga
 
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Alt 03.05.2010, 12:15   #2
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Hessen
Beiträge: 4,290
Standard

Zitat:
Zitat von Marga Beitrag anzeigen
Ich hoffe, Ihr könnt mir ein paar Tips geben, wie wir diese Vorkehrungen für den Ernstfall- am besten problemlos - regeln können.
Hallo Marga,

also bei der beschriebenen Konstellation glaube ich kaum das es eine problemlose Lösung geben wird.

Sieh es einmal von Seiten des evtl. künftigen Kostenträgers. Es gibt keinerlei objektive Nachweise das Geld von deiner Mutter an deine Oma geflossen ist. Trotzdem soll der Träger der Sozialhilfe auf dieses Geld verzichten ???
Das wird glaube ich nicht durchgehen.

Für das Gericht stellt sich diese Frage natürlich genauso, auch wenn es nicht nach Leistungen bezahlt wird. Es taucht natürlich die Frage auf ob deine Mutter als Betreuerin in Vermögensangelegenheiten in Frage kommt wenn sie gleichzeitig noch eine Erbauseinandersetzung gegen deine Großmutter betreiben müsste.
Also so einfach klingt das ganze erst einmal nicht.

Da wäre es sinniger gewesen zu Zeiten wo deine Oma noch handlungsfähig war einen Kreditvertrag zu machen.

Viel Erfolg,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 03.05.2010, 14:21   #3
Marga
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Andreas,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ein Darlehensvertrag kann auch mündlich geschlossen werden. Natürlich liegt die Beweislast bei meiner Mutter. Allerdings hat sie - wie bereits erwähnt - Zeugen.

Ich verstehe auch nicht, warum es ein Problem sein sollte, daß meine Mutter das Erbe ihres Vaters bisher noch nicht empfangen hat. Warum sollte sie deshalb als Vermögensbetreuerin ungeeignet sein? Sie möchte sich nicht an dem Vermögen meiner Großmutter bereichern, sondern nur das, was ihr rechtlich zusteht nicht der Pflegeorganisation schenken. Das ist ja verständlich. Und da sie ja regelmäßig Kontoauszüge vorlegen müsste, wäre ein Missbrauch sowieso nicht möglich.

Der Anspruch auf den Erbteil muss doch auch im Vermögensverzeichnis angegeben werden, oder?
 
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Alt 03.05.2010, 16:00   #4
"Nervensäge" vom Dienst
 
Benutzerbild von MurphysLaw
 
Registriert seit: 08.12.2008
Beiträge: 648
Standard

Als Betreuerin sollte sie ALLEINE die Bedürfnisse ihrer Betreuten im Sinn haben!
Nun aber hat sie (ob berechtigt oder nicht) ihre eigenen Bedürfnisse im Auge.
Aus diesem Grund ist sie als Vermögensbetreuerin ungeeignet, da sie zur Zeit keine Betreuung zum ausschliesslichen Sinn FÜR deine Oma tätigen kann, ohne eigene Ansprüche befriedigen zu wollen.

So nun klarer?

Gruss,
MurphysLaw
MurphysLaw ist offline  
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Alt 03.05.2010, 18:54   #5
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Hessen
Beiträge: 4,290
Standard

Zitat:
Zitat von Marga Beitrag anzeigen
Ein Darlehensvertrag kann auch mündlich geschlossen werden. Natürlich liegt die Beweislast bei meiner Mutter. Allerdings hat sie - wie bereits erwähnt - Zeugen.
Hallo Marga,
er kann sicherlich mündlich getroffen werden, ich halte dies jedoch für die allerschlechteste Möglichkeit in finanziellen Angelegenheiten. Ich weiß ja nicht ob alle Zeugen immer bei allen Absprachen dabei waren aber ich sehe es nicht ganz so optimistisch wie du.

Zitat:
Sie möchte sich nicht an dem Vermögen meiner Großmutter bereichern, sondern nur das, was ihr rechtlich zusteht nicht der Pflegeorganisation schenken.
Auch dafür gilt, das kann schon sein muss aber nicht. Wenn ein Betreuungsverfahren eingerichtet wird und deine Mutter eine Erbauseinandersetzung betreibt wird sicherlich mindestens ein Ergänzungsbetreuer für die Erbauseinandersetzung notwendig sein.


Zitat:
Der Anspruch auf den Erbteil muss doch auch im Vermögensverzeichnis angegeben werden, oder?
Im Vermögensverzeichnis sind nur gesicherte Ansprüche gefragt. Bisher gibt es ja noch keine Erbauseinanderstezung und auch keinen gesicherten Anspruch. Dazu würde ich aber auf alle Fälle ein intensives Gespräch mit dem zuständigen Rechtspfleger empfehlen.

Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 03.05.2010, 22:24   #6
Marga
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von MurphysLaw Beitrag anzeigen
Als Betreuerin sollte sie ALLEINE die Bedürfnisse ihrer Betreuten im Sinn haben!
Nun aber hat sie (ob berechtigt oder nicht) ihre eigenen Bedürfnisse im Auge.
Aus diesem Grund ist sie als Vermögensbetreuerin ungeeignet, da sie zur Zeit keine Betreuung zum ausschliesslichen Sinn FÜR deine Oma tätigen kann, ohne eigene Ansprüche befriedigen zu wollen.

So nun klarer?

Gruss,
MurphysLaw

Es ist sicherlich im Sinn meiner Großmutter, daß meine Mutter ihr Geld zurückbekommt. Und dies ist auch sicherlich berechtigt. Es wurde in meiner Familie immer so gehandhabt, daß das Geld bei dem überlebenden Ehepartner bleibt, da es ja schließlich irgendwann sowieso an das Kind weitergeht. Das ist für meine Begriffe ideal und wird nur in sehr wenigen Familien so gehandhabt. Trotzdem heißt das nicht, daß meine Mutter dieses Geld einer Pflegeorganisation schenken möchte. Von daher bin ich der Meinung, daß dies mit dem Gericht geklärt werden kann, da ja nun der Anspruch besteht und meine Mutter trotzdem im Weiteren das Vermögen meiner Großmutter verwalten kann. Ich sehe da keinen Grund, sie als ungeeignet einzustufen, nur weil sie bisher ihr Erbe noch nicht angetreten hat.
 
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Alt 03.05.2010, 22:42   #7
Marga
Gast
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von agw Beitrag anzeigen
Hallo Marga,
er kann sicherlich mündlich getroffen werden, ich halte dies jedoch für die allerschlechteste Möglichkeit in finanziellen Angelegenheiten. Ich weiß ja nicht ob alle Zeugen immer bei allen Absprachen dabei waren aber ich sehe es nicht ganz so optimistisch wie du.

Auch dafür gilt, das kann schon sein muss aber nicht. Wenn ein Betreuungsverfahren eingerichtet wird und deine Mutter eine Erbauseinandersetzung betreibt wird sicherlich mindestens ein Ergänzungsbetreuer für die Erbauseinandersetzung notwendig sein.

Im Vermögensverzeichnis sind nur gesicherte Ansprüche gefragt. Bisher gibt es ja noch keine Erbauseinanderstezung und auch keinen gesicherten Anspruch. Dazu würde ich aber auf alle Fälle ein intensives Gespräch mit dem zuständigen Rechtspfleger empfehlen.

Gruß,
Andreas

Nun, es wurde deshalb nicht schriftlich fixiert, weil wir eine Familie sind und es daher nicht als nötig erachtet haben. Für mich eine ideale Einstellung - aber wohl leider nicht so "intelligent".


Du meinst aber, daß dieser Ergänzungsbetreuer nur für die Erbauseinandersetzung gilt und nicht für die weitere Vermögenssorge? Unsere Sorge ist nämlich, daß meine Großmutter - sollte sie ins Heim kommen - nicht genügend Taschengeld/Lebensunterhalt (oder wie man es nennt) erhält. Wir haben nämlich was dies betrifft schon schlechtes über Betreuer gehört. Zudem ist es wohl noch am ehesten einem Angehörigen möglich, den Bedarf einzuschätzen. Meine Großmutter hat immer gut gelebt und soll dies auch weiterhin tun können. Ihre Rente sowie Ihr Vermögen lassen dies zu. Natürlich ist das alles Zukunftsmusik. Wir hoffen weiterhin, daß meine Großmutter keine Rundum-Pflege benötigt. Denn dann können wir uns selber um sie kümmern.

Den Rat bzgl. des Gesprächs mit dem zuständigen Rechtspfleger werden wir beherzigen.

Liebe Grüße!
 
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Alt 03.05.2010, 22:48   #8
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Hallo zusammen,

da steht:
.....daß das Geld bei dem überlebenden Ehepartner bleibt, da es ja schließlich irgendwann sowieso an das Kind weitergeht.

Das ist schön, aber zu kurz und zu einseitig gedacht.
Wenn z.B. Geld weitergegeben werden soll dann müsste man vorher daran denken, dass dieses Geld evtl. gebraucht wird, für notwendige Versorgungsleistungen z.B. Je nachdem wie viel vorher vorhanden war kann es dann gut sein, dass zum "Weitergeben" schlicht nichts mehr übrig ist.
Mir ist nicht nachvollziehbar dass Menschen vom "erben" reden solange nicht klar ist wieviel der Erblasser noch zum Eigenverbrauch benötigt.
Wie sagte hier jemand mal immer so schön: erst sterben macht Erben.

Weiter steht da:
Trotzdem heißt das nicht, daß meine Mutter dieses Geld einer Pflegeorganisation schenken möchte.

Eine Pflegeorganisation bekommt nichts "geschenkt" sondern leistet Arbeit die bezahlt werden muss. Insofern ist mir die Aussage völlig unverständlich.

Bei aller Liebe, aber folgendes:
Das Problem ist, daß meine Mutter meiner Oma ein Darlehen über eine recht hohe Summe gewährt hat. Dieser Vertrag wurde jedoch lediglich mündlich geschlossen und das Geld in Bar übergeben. Das Geld war vorher in einem Schließfach meiner Mutter aufgehoben, sodaß eine Transaktion auf den Konten nicht zu sehen ist.

.........macht die Sache nicht einfach, denn das ergibt nicht viel Sinn. Aus welchem Grund sollte jemand (unbekanntes) Bargeld an einen anderen übergeben wenn dieser das nicht benötigt bzw. nachvollziehbar einsetzt?

Wie ein Gericht die Möglichkeit haben soll ein solches Konstrukt anzuerkennen ist mir echt schleierhaft und ich kann nur agw`s und Murphy Law` Meinung teilen, dass das äusserst problematisch sein wird.

Gruss Michaela
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 04.05.2010, 00:55   #9
Marga
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

da steht:
.....daß das Geld bei dem überlebenden Ehepartner bleibt, da es ja schließlich irgendwann sowieso an das Kind weitergeht.

Das ist schön, aber zu kurz und zu einseitig gedacht.
Wenn z.B. Geld weitergegeben werden soll dann müsste man vorher daran denken, dass dieses Geld evtl. gebraucht wird, für notwendige Versorgungsleistungen z.B. Je nachdem wie viel vorher vorhanden war kann es dann gut sein, dass zum "Weitergeben" schlicht nichts mehr übrig ist.
Mir ist nicht nachvollziehbar dass Menschen vom "erben" reden solange nicht klar ist wieviel der Erblasser noch zum Eigenverbrauch benötigt.
Wie sagte hier jemand mal immer so schön: erst sterben macht Erben.

Weiter steht da:
Trotzdem heißt das nicht, daß meine Mutter dieses Geld einer Pflegeorganisation schenken möchte.

Eine Pflegeorganisation bekommt nichts "geschenkt" sondern leistet Arbeit die bezahlt werden muss. Insofern ist mir die Aussage völlig unverständlich.

Bei aller Liebe, aber folgendes:
Das Problem ist, daß meine Mutter meiner Oma ein Darlehen über eine recht hohe Summe gewährt hat. Dieser Vertrag wurde jedoch lediglich mündlich geschlossen und das Geld in Bar übergeben. Das Geld war vorher in einem Schließfach meiner Mutter aufgehoben, sodaß eine Transaktion auf den Konten nicht zu sehen ist.

.........macht die Sache nicht einfach, denn das ergibt nicht viel Sinn. Aus welchem Grund sollte jemand (unbekanntes) Bargeld an einen anderen übergeben wenn dieser das nicht benötigt bzw. nachvollziehbar einsetzt?

Wie ein Gericht die Möglichkeit haben soll ein solches Konstrukt anzuerkennen ist mir echt schleierhaft und ich kann nur agw`s und Murphy Law` Meinung teilen, dass das äusserst problematisch sein wird.

Gruss Michaela
Ich habe lediglich von dem Erbe gesprochen, das mein Großvater meiner Mutter hinterlassen hat und nicht von dem, was meine Großmutter irgendwann meiner Mutter hinterlassen wird. Also bitte nicht die beiden Themen vermischen.

Ich weiß, wie Pflegeoganisationen arbeiten, da ich eine zeitlang selber dort ehrenamtlich gearbeitet habe. Die Zustände und die "Versorgungsleistung" sind dort keinesfalls ausreichend und den Kosten entsprechend.

Meine Mutter hat meiner Großmutter deshalb ein Darlehen gewährt, da sie sich nach dem Tod meines Großvaters und dem Verkauf deren Hauses ein neues Eigenheim kaufen wollte, das jedoch den Betrag des Erlöses aus dem Hausverkauf überstieg. Zu diesem Hauskauf kam es jedoch nicht mehr, da meine Großmutter in eine Art WG zog und so nur anteilig Miete zahlte.
Bevor hier - ohne weitere Kenntnisse des Sachverhalts - vorschnell geurteilt wird, sollte zunächst lieber nachgefragt werden.

Diese grundlose und generelle Verurteilung nahestehender Familienangehöriger als "Blutsauger" im Betreuungsfall ist - gerade in so einer schwierigen Situation - echt das letzte, was man gebrauchen kann. Es mag sein, daß es viele schwarze Schafe gibt, die lediglich auf ihr Erbe warten. Aber dies generell von zukünftigen Erben zu "erwarten" ist unverschämt.
 
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Alt 04.05.2010, 08:32   #10
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Hallo Marga,

niemand, und ich schon gar nicht hat Dir etwas unterstellt.
Du wolltest Tips zur Regelung.

Auf das, was da zu lesen ist habe ich geantwortet. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du sagst, der Pflegestation soll kein Geld geschenkt werden aber dann dazu schreibst:
(Zitat)Ich weiß, wie Pflegeoganisationen arbeiten, da ich eine zeitlang selber dort ehrenamtlich gearbeitet habe. Die Zustände und die "Versorgungsleistung" sind dort keinesfalls ausreichend und den Kosten entsprechend.
...dann ist das unverständlich.

Niemand hat von Blutsauger oder ähnlichem gesprochen. Wobei ich diese sog. Pflichtteilsregelung inhaltlich nicht wirklich nachvollziehen kann. Beide Eltern haben zusammen etwas Geld, einer stirbt und dann soll aus dem der verbleibenden Rest ein Teil an die Kinder gehen - im Streitfall?
Ich bleibe dabei, für mich hat das Ehegattenvermögen solange dem einem oder beiden Ehegatten zur Verfügung zu stehen wie diese am Leben sind und Gelder zu ihrer eigenen und guten Versorgung benötigen.
Wenn so viel Vermögen vorhanden ist das es in 200 Jahren nicht aufzubrauchen wäre ist das etwas anderes.

Nimm meinen Beitrag einfach mal als Spiegel und damit hast Du evtl. Ansatzpunkte für Lösungen.

Gruss Michaela
__________________
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michaela mohr ist offline  
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