Geschäftsfähig ?

[Garfield]

Zitat von shotokan-man

Zwangsmedikamentation ist eine unterbringungsähnliche Maßnahme und muss vom Betreuungsgericht genehmigt werden. Hilft oft bei Krankheitsuneinsichtigen Menschen. Danach geht es ihnen meist viel besser.

LG
Markus

Kann so sein, muss aber nicht. Wenn es z.B. um eine Entscheidung über die Einnahme blutdrucksenkender Mittel geht, ohne die der baldige Schlaganfall droht, ist das sicher keine unterbringungsähnliche Maßnahme nach § 1906 Abs. IV, sondern ein Problem der Zwangsbehandlung nach § 1904 BGB, weil diese Medikamente keine sedierende oder wie auch immer freiheitsbeschränkende Wirkung haben. Beide Maßnahmen sind aber gleichermaßen genehmigungspflichtig.

[zeiten]

Zitat von Garfield

Kann so sein, muss aber nicht.

hi garfield,
dochdochdoch. muss widersprechen. letztlich kommts eh aufs gleiche raus. aber is schon ein unterschied.
eine zwangsmedikation ist immer eine freiheitsentziehende massnahme. auch wenn es das lebensnotwendige blutdruckmittel ist, welches an sich nix freiheitsentziehendes an sich hat. aber jemand, die es nicht freiwillig schluckt, dennoch gezwungen wird, der wird für diesen zeitraum die freiheit entzogen. und da greift bgb 1906:

Zitat von § 1906 bgb

(4) Die Absätze 1 bis 3 gelten entsprechend, wenn dem Betreuten, der sich in einer Anstalt, einem Heim oder einer sonstigen Einrichtung aufhält, ohne untergebracht zu sein, durch mechanische Vorrichtungen, Medikamente oder auf andere Weise über einen längeren Zeitraum oder regelmäßig die Freiheit entzogen werden soll.

sondern ein Problem der Zwangsbehandlung nach § 1904 BGB, weil diese Medikamente keine sedierende oder wie auch immer freiheitsbeschränkende Wirkung haben.

nein, nach § 1904 BGB is keine zwangsbehandlung vorgesehen. und bluddruckmittel sind auch sowieso nicht genehmigungspflichtig. beim § 1904 BGB geht es darum, dass halt gefähliche behandlungen genehmigt werden müssen. bzw. auch das unterlassen von behandlung, wenn damit gefahr verbunden ist. (was aber für blutdruckmittel nicht gilt, außer im ernstfall für das weglassen solcher.)

gruss, zeiten

[michaela mohr]

Zitat von zeiten

"meist"..... soso.... und wieviel betroffenen haben dir das schon bestätigt.....? äh, kennst du zufällig überhaupt jemand betroffenen persönlich? ich kenne nämlich (fast) ausschließlich gegenteilige meinungen. hm.....

achso und bei "gefahr im verzug" da brauchts keine greichtliche genehmigung dafür. und rate mal, wie oft solche "gefahr" da droht, wenn es auf station viel zu tun gibt...

Meine liebe zeiten und Garfield,

bitte nicht.
Genehimigungspflicht ist das Eine, der tatsächliche Nutzen das Andere. Bitte auseinander halten und nicht mischen.

Gruss Michaela

[Garfield]

Zitat von zeiten

nein, nach § 1904 BGB is keine zwangsbehandlung vorgesehen. und bluddruckmittel sind auch sowieso nicht genehmigungspflichtig. beim § 1904 BGB geht es darum, dass halt gefähliche behandlungen genehmigt werden müssen. bzw. auch das unterlassen von behandlung, wenn damit gefahr verbunden ist. (was aber für blutdruckmittel nicht gilt, außer im ernstfall für das weglassen solcher.)

gruss, zeiten

Den Einwand verstehe ich nicht. Richtig ist, dass Blutdruckmittel an sich nicht genehmigungspflichtig sind, weil sie einen kaum schwer schädigen können. Insofern habe ich gerade nicht richtig differenziert. Wenn jetzt aber ein Mensch mit Herz-Kreislaufschäden durch die konsequente Verweigerung von blutdrucksenkenen Medikamenten in Lebensgefahr gerät, haben wir den von mir und auch von dir in der letzten Alternative beschriebenen Fall. Der Betreuer mit dem Aufgabenkreis Gesundheitsorge muss unter den Voraussetzungen des § 1904 II in eine Behandlung einwilligen. Täte er es nicht, bräuchte er eine Genehmigung, weil Lebensgefahr besteht. Er braucht die Genehmigung auch, wenn der Betreute zur Behandlung in irgendeiner Weise festgehalten wird, dann aber nach § 1906 BGB, welche Alternative auch immer. Der Vollständigkeit halber füge ich hier noch ein, dass man dann, wenn der Betreute die Tragweite seines Handelns absehen kann oder unklar ist, inwieweit er dazu in der Lage ist, über einen Einwilligungsvorbehalt nachgedacht werden muss. Beispiel: Betreuter weiß, dass er aufgrund seiner Verweigerung der Behandlung bald einen Schlaganfall bekommen wird und hält das auch nicht für eigentlich wünschenswert, lehnt aber die Behandlung etwa aus einem religiösen Wahn heraus ab. Dann entsteht für den Arzt die schwierige Situation dass der Patient seine Erkrankung beund ihre Konsequenzen begreift, er ihn also zunächst einmal als einwilligungsfähig ansehen muss, Betreuer-und Patientenmeinung aber völlig gegensätzlich sind.
Zurück zur Feiheitsentziehung: Wenn dem Betreffenden das verweigerte Medikament (mit Betreuereinwilligung bei klarer Einwilligungsunfähigkeit des Betreuten oder Eiwi bei vorhandener oder zumindest nach außen möglich scheinender Einwilligungsfähigkeit) regelmäßig irgendwie untergejubelt wird, ohne dass er es merkt, gibt es keine Freiheitsentziehung. Wird ihm in gewissen Abständen eine Spritze verpasst, was nur Sekunden dauert, ist das zwar Gewalt. Es fehlt aber ebenfalls eine Freiheitsentziehung über einen längeren Zeitraum. Dann kann § 1906 nicht greifen und es kommt nur § 1904 in Frage.

[zeiten]

Zitat von michaela

Genehimigungspflicht ist das Eine, der tatsächliche Nutzen das Andere. Bitte auseinander halten und nicht mischen.

hi michaela, klar, halt ich auseinander - null problemo.

Zitat von garfield

Wenn ein Mensch mit Herz-Kreislaufschäden durch die konsequente Verweigerung von blutdrucksenkenen Medikamenten in Lebensgefahr gerät, haben wir den von mir und auch von dir in der letzten Alternative beschriebenen Fall. Der Betreuer [...] muss unter den Voraussetzungen des § 1904 II in eine Behandlung einwilligen.

nein eben nicht, der 1904 kommt hier gar nicht zum tragen, weil durch ein blutdruckmedi keine lebensgefahr verursacht wird. der 1904 hat hier gar nix zu suchen. nach 1904 muss das gericht doch nur massnahmen genehmigen, die an sich lebensbedrohlich sind. hier ist aber doch die massnahme gar nicht bedrohlich! also kann da auch nix nach 1904 genehmingt werden.

Zitat von Garfield

Dann kann § 1906 nicht greifen und es kommt nur § 1904 in Frage.

nein. der 1904 kommt bei deinem beispiel überhaupt gar nicht zur anwendung. es sei denn, der betreuer wollte auf die bluddruckbehandlung verzichten. dann bräuchte er die genehmigung nach 1904 (2). - aber das haben wir hier ja gar nicht in erwägung gezogen.

Er braucht die Genehmigung auch, wenn der Betreute zur Behandlung in irgendeiner Weise festgehalten wird, dann aber nach § 1906 BGB, welche Alternative auch immer.

nicht "auch". ansonaten: ja, genau, das sage ich doch die ganze zeit. und das ist im falle einer zwangsbehandlung (mit welchen medis auch immer!) der einzige paragraf, der da greift. das ist genau, was der shotokan-man gesagt hat: "unterbringungsähnliche massnahme" - denn nur da darf überhaupt zwang angwendet werden.

Wenn nun aber dem Betreffenden das verweigerte Medikament nach gerichtlicher Genehmigung regelmäßig irgendwie untergejubelt wird, ohne dass er es merkt, gibt es keine Freiheitsentziehung.

wieso denn das jetzt nach "gerichtlicher genehmigung"...? wenn du den betreuten übertölpeln kannst, brauchst du keine gerichtliche genehmigung, jedenfalls nicht für blutdruckmedi. dann is es aber auch nie ne zwangsbehandlung gewesen. aber von heimlich unterschieben war hier nie die rede, hier ging es um "zwang". dein beispiel war: der betreute lehnt die behandlung konsequent ab.

Wird ihm in gewissen Abständen eine Spritze verpasst, was nur Sekunden dauert, fehlt es an dem Erfordernis der Freiheitsentziehung über einen längeren Zeitraum. Dann kann § 1906 nicht greifen...

moment mal: wenn die betroffene das verweigert, wovon wir die ganze zeit ausgegangen sind, ist das eine zwangsmaßnahme und alle zwangsmaßnahmen sind freiheitsentziehend! und es ist unerheblich ob das "nur" sekunden sind! das ist und bleibt freiheitsberaubung, wenn es nicht vom gericht durch 1906 legalisiert ist. der 1906 hängt nicht nur von der dauer ab. auch wenn regelmäßigkeit gegeben ist kommt der zur anwendung. das hatte ich doch vorhin zitiert und auch unterstrichen.

gruß, zeiten

[Garfield]

Sorry Zeiten,

da war ich gestern ziemlich wirr. Du hast natürlich in den meisten Punkten Recht. Ich habe den § 1904 BGB nicht richtig auf mein eigenes Beispiel bezogen, Zwang und Täuschung in einem Aufwasch genannt und die Rechtsprechung erst gar nicht einbezogen.
Wichtig scheint mir aber doch die Hervorhebung zu sein, dass nicht die Zwangsbehandlung per se eine freiheitsentziehende Maßnahme ist (auch wenn das meist miteinander einhergehen wird, sondern dass eine ambulante Zwangsbehandlung lt. BGH nicht erlaubt ist (BHJ NJW 2001, 888).
Nur dann, wenn eine Zwangsbehandlung in einer geschlossenen Einrichtung gem. § 1906 Abs. 1 Nr. 2 BGB überhaupt in Betracht kommt, ist die Anordnung einer Betreuung mit den Aufgabenkreisen Gesundheitsfürsorge und Unterbringung, die auf eine Unterbringung des mangels Krankheitseinsicht nicht behandelbaren Betreuten zur Heilbehandlung abzielt, erforderlich. Die Behandlung muß daher bei einer vorläufigen Einschätzung erfolgversprechend und nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz unumgänglich erscheinen um eine drohende gewichtige gesundheitliche Schädigung zu vermeiden.
OLG München, Beschluss vom 30.03.2005, 33 Wx38/05, FamRZ 2005, 1196

[zeiten]

Zitat von Garfield

da war ich gestern ziemlich wirr.

null problemo, is scheinbar ne gute basis für den betreuerinnenjob. hab ich aus seeeehr zuverlässiger quelle gehört.